«Ментальность - не то, что мы думаем, а то, как мы думаем и чувствуем». Пожалуй, с этим утверждением трудно поспорить, так же как с тем, что без учета социокультурных факторов истинный общественный прогресс невозможен. Как же соотносятся традиционная культура и задачи модернизации? Что мы знаем о российской ментальности? Как работать с ментальными комплексами? Эти вопросы стали предметом обсуждения на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия». С докладами выступили культуролог Игорь Яковенко и политолог Александр Музыкантский. В дискуссии приняли участие Александр Архангельский, Александр Аузан, Леонид Васильев, Наталия Смородинская, Игорь Чубайс и другие эксперты. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

«Ментальность - не то, что мы думаем, а то, как мы думаем и чувствуем». Пожалуй, с этим утверждением трудно поспорить, так же как с тем, что без учета социокультурных факторов истинный общественный прогресс невозможен. Как же соотносятся традиционная культура и задачи модернизации? Что мы знаем о российской ментальности? Как работать с ментальными комплексами? Эти вопросы стали предметом обсуждения на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия». С докладами выступили культуролог Игорь Яковенко и политолог Александр Музыкантский. В дискуссии приняли участие Александр Архангельский, Александр Аузан, Леонид Васильев, Наталия Смородинская, Игорь Чубайс и другие эксперты. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
С моей точки зрения, и я уже много раз об этом говорил, один из самых важных вопросов - это преодоление культурного барьера, что означает определенные изменения в ментальности. Возможны они или невозможны - вопрос довольно сложный, поскольку даже убежденные либералы говорят, что с ментальностью ничего нельзя поделать. Как выразился Андрон Кончаловский: «Культура - это судьба. Вот вы имеете такую культуру, вы к ней привязаны - делайте то, что соответствует этой культуре». Тогда, я бы сказал, в России мало что можно сделать.
В то же самое время, изучая историю, культурные изменения, мы все время наблюдаем, что они происходят не всегда так, как хотелось бы. Они приводят к неожиданным результатам. Тем не менее, такого рода явления нам известны. На этом я закончу свое вступление и передам слово Игорю Григорьевичу Яковенко. Прошу вас.

Игорь ЯКОВЕНКО (профессор кафедры теории и истории культуры РГГУ):
«Ментальность задает стратегию человеческого бытия»
Наша с Александром Музыкантским книга называется «Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации». Она вышла в 2011 году и посвящена базовым характеристикам российской ментальности, а именно манихейству и гностицизму. В первой части я исследую природу манихео-гностического комплекса, присущего отечественной культуре. Во второй части Александр Ильич рассматривает, каким образом манихео-гностические основания традиционного сознания соотносятся с процессами модернизации России. Так мы выходим на проблему, вынесенную на обсуждение на нашем заседании.
Надо сказать, что еще двадцать пять лет назад понятия «ментальность» и «менталитет» были актуальны для узкого круга гуманитариев. А сегодня о российской ментальности говорят государственные чиновники, архимандриты, четырехзвездочные генералы, идеологи и политики. Ментальность превратилась в иероглиф, обозначающий исконные и неизменные черты русского характера и русской судьбы. Ничего не попишешь, ментальность у нас такая.
Все эти господа, использующие понятие «ментальность» в идеологических контекстах, не видят проблемы выявления ее характеристик. Достаточно выписать у Шестова с Бердяевым или Хомякова с Аксаковым базовые характеристики народа и его культуры и добавить туда то, что устраивает автора, и описание ментальности готово.
Все это не имеет отношения к собственно научной разработке важной и актуальной проблемы менталитета и ментальности. То, что нам предлагают с телеэкрана, представляет собой автомодель или самоописание культуры. Серьезный культуролог, историк культуры, специалист по цивилизационной компаративистике знает, что культура прячет свои основания от носителя. Она формирует комфортное самоописание, в котором позитивные моменты будут акцентированы, негативные смазаны, а подлинные механизмы культуры тщательно спрятаны от того, кто живет в этой культуре. Человек, который осознал, как устроена врожденная ему культура, отчуждается от нее, обретает дополнительную степень свободы. А любая культура озабочена тем, чтобы удерживать людей в своем лоне.
Итак, что такое ментальность? Чтобы обойтись без громоздких определений, достаточно сказать: «Ментальность - не то, что мы думаем, а то, как мы думаем и чувствуем». Она задает способы переживания мира, его осмысления и действия человека в этом мире. Иными словами, ментальность задает стратегию человеческого бытия. Она не сводима к осознанному -нормам, правилам и, вообще, к лежащему на поверхности уровню дискурса культуры. Это метаязык культуры и человеческого сознания.

Ментальность можно соотнести с блоком «вшитых» в компьютер априорных программ и операционными системами (компьютерными оболочками), то есть базовыми языками программирования (DOS, Windows), с использованием которых создаются конкретные программы, пишутся тексты, принимаются управленческие решения. Эта сущность складывается однажды в процессе генезиса конкретной культуры и задает ее характер до тех пор, пока возможности данной ментальности успешно воспроизводить общество своих носителей не исчерпываются. Когда это происходит - наступает кризис. Либо ментальность трансформируется, либо культура, заданная этой ментальностью, исчезает.

Собственно, научное исследование ментальности разворачивается на наших глазах. В последние десятилетия формируется изощренная методология вычленения тех базовых установок, которые задают характер переживания и понимания мира. Этим занимается культурология, этим занимаются специалисты, исследующие локальные цивилизации. Я разрабатываю эту проблематику лет двадцать, исходя из того, что существует самостоятельная российская цивилизация, в рамках которой сложилась своя традиционная ментальность. Наша монография - пример такого исследования.
Как соотносятся традиционная культура (или, иными словами, задающая ее традиционная ментальность) и задачи модернизации? Лет сорок назад в «Литературке» на последней странице был опубликован юмористический рисунок с антисоветским подтекстом. Была изображена колонна динозавров с плакатом «Долой эволюцию!». Этот рисунок исчерпывающе выражает соотношение традиционной культуры и задачи модернизации. Модернизация предполагает кардинальные изменения в социальных отношениях, в сознании и культуре общества. Любая культура, а традиционная культура в особенности, противостоит изменениям и трансформациям. Ибо эти изменения отрицают традицию.

Но, как показывает история, есть палитра вариантов такой трансформации. В протестантской Европе (Англии, Голландии) динамичный человек Нового времени родился в эпоху Контрреформации, в недрах традиционного общества. С этого и началась модернизация. Все остальные общества - и католической Западной Европы, и православной Восточной Европы, и стран ислама, и т.д. - включались в модернизацию не в ходе саморазвития, а под воздействием исторического императива. Ими двигала необходимость конкуренции с лидирующими странами, которые первыми вошли в мир динамики. Иными словами, традиционная культура разных локальных цивилизаций может по-разному соотноситься с задачей трансформации до состояния общества, которому присуща имманентная историческая динамика. У протестантов эта дистанция была совсем невелика, у католиков - больше, у православных - еще больше. У мусульман она критически велика. А японская и китайская традиционные культуры оказались ближе к решению задачи трансформации традиционного общества. Отсюда их успехи.
Из этих общеисторических соображений вытекает острая актуальность задачи исследования традиционной ментальности. Понимание природы традиционной ментальности - путь к осмысленному движению в направлении модернизации. Ибо главная составляющая модернизации связана с изменениями в психике и сознании человека. Если же игнорировать всю эту проблематику, в очередной раз ничего не получится. Как говорил Григорий Померанц: «Все диктатуры развития с необходимостью перерождаются в диктатуру застоя». Общество застывает на полпути.

Но если задаться вопросом - что мы знаем о русской ментальности (если иметь в виду не идеологические построения, не философскую эссеистику, а более или менее обоснованное научное знание), то надо признать, что знания наши скудны и отрывочны. Исследования традиционной ментальности только разворачиваются. Об этом писал Александр Ахиезер, этой проблемой систематически занимаются буквально несколько человек. Я один из них. Авторская концепция ментальных оснований русской культуры изложена в моих публикациях. В нашей книге мы обращаемся к одному из важнейших моментов традиционной культуры - манихео-гностическому комплексу. Помимо этого, есть еще сакральная власть, имперская доминанта, нерасчленимый комплекс власти-собственности и многое другое.
Последний вопрос, который стоит перед нами, звучит так: как работать с ментальными комплексами? С ментальными комплексами можно работать по-разному. Это зависит от поставленных целей. Если не рассматривать целей сознательной архаизации общества и его деградации. А это совсем не академические построения. В любом обществе есть социальные силы, заинтересованные в застое и деградации во имя своих тактических выгод и интересов. Если же иметь в виду позитивные задачи трансформации общества и культуры по направлению к имманентно динамичному состоянию, надо сказать следующее: сегодня мы не располагаем разработанными конкретными методиками. Можно формулировать самые общие принципы, опираясь на которые надо двигаться к методикам.
Для того чтобы работать с ментальными комплексами, прежде всего, надо знать их природу. Понимать, как формируются эти комплексы, как усваиваются входящим в мир человеком, что поддерживает их воспроизводство. А дальше остается воздействовать по всей цепи воспроизводства традиционной ментальности. К примеру, традиционная культура имеет свою систему ценностей и приоритетов. Ментальность эта складывалась в дотоварном крестьянском обществе, ориентированном на натуральное хозяйство. Она исходит из приоритета производства над обращением. Делать какие-то осязаемые вещи важнее, чем торговать и рассчитывать экономическую обоснованность труда. В результате формируется человек, для которого рынок - вещь экзистенциально чуждая и непонятная. По сообщениям греческих авторов, финикийцы с ранних лет приучали детей к торговле. Десятилетние мальчики вместе с отцами отправлялись в торговую экспедицию на кораблях, наблюдали, помогали, делали подсобную работу. В результате к семнадцати - восемнадцати годам вырастали профессионалы, посвященные во все тонкости торговли. В Турции я видел ребят десяти - четырнадцати лет, торгующих на пляжах и в небольших киосках. Так работает традиционная система включения подростков в мир рыночной экономики.

Действовать таким образом не обязательно. Но разрушить реакционно-романтическую парадигматику взгляда на историю, человека и общество необходимо. Надо объяснять детям, что города возникают на торговых путях. Что города возникают не из поселения возле ставки правителя, а из домов ремесленников, торговцев и посредников, обеспечивающих функционирование постоянного торга. Надо рассказывать, что европейская ратуша стоит на торговой площади. Раскрывать великую историческую миссию торговли, которая создает государства и цивилизацию. Наконец, надо раскрывать сущностную связь между частной собственностью, свободной торговлей и демократией. Подчеркивать, что это непременные условия возникновения феномена античности и всей европейской цивилизации. Все, что я сказал выше, - совершенно чуждо традиционно российскому взгляду на вещи. Однако это историко-культурный блок, формирующий ценностные основания экономического мышления и рыночного универсума.
Если с самых ранних лет учить ребенка экономическому взгляду на мир, объяснять ему экономическую логику, двигавшую Александром Македонским и Чингисханом, учить его видеть мир через призму экономических интересов и обусловленностей, вырастет нормальный рыночный человек. Я привел частный пример стратегии работы по трансформации ментальных оснований. Важно понимать, что мы имеем и что хотим получить на выходе.
А теперь несколько слов о судьбе. Разумеется, ментальность - страшно устойчивая вещь. Но, заметим, в Европе традиционное добуржуазное общество существовало веками и имело свою ментальность. Однако затем прошли буржуазные революции, трансформации, и традиционная культура сменилась на культуру Нового времени. Эта перемена неизбежно несла изменения ментального пространства. Так что не стоит уподоблять ментальность судьбе, от которой не уйдешь. На этом я бы закончил.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Вчера я присутствовал на одном мероприятии, где собрались юристы и обсуждали проблему, связанную с тем, что существует некая ментальность, не в российском народе, а в силовых структурах, и она состоит в том, что, во-первых, надо поживиться, во-вторых, ни в коем случае нельзя терять лицо (престиж всего важнее). Поэтому надо, так сказать, ломать до конца. И, в-третьих, ощущение, что за это ничего не будет. В результате за последние по крайнем мере восемь - десять лет ментальность (а хотите, культура) этих силовых структур довольно сильно поменялась. И те проблемы, с которыми мы сталкивались, предположим, в 2000-м или в 2002 году, они сегодня выглядят совершенно иначе. Я думаю, что процесс над Макаровым, который сейчас идет, или факт существования аналогичных историй с предпринимателями, - это было, кажется, невозможно. Получается так, что в плохом направлении ментальность меняется быстро, а в хорошем...

Игорь ЯКОВЕНКО:
Давайте я отвечу. Евгений Григорьевич, когда вы говорите про «плохое» или «хорошее», вы исходите из своей системы ценностных координат. Давайте переформулируем: ментальность сложно изменяется, реагируя на внешние воздействия, но при благоприятном для этого изменении социальных условий легко возвращается к традиционному состоянию. Та эволюция, о которой вы рассказали, есть движение к традиционной для России ситуации, когда агенты власти находятся над законом и не подлежат контролю со стороны общества.
Если объективные условия позволяют двигаться в таком направлении, обнаруживается, что в культуре наших «пастырей» нет ни моральных запретов, ни других ограничителей. Сознание российских пастырей исходит из того, что «мы хозяева этого мира», «мы живем над правом, над законом», «мы живем в нашем интересе». Когда обстоятельства окружающего мира противостоят такой доминанте, она постепенно маргинализуется, отодвигается на второй план. Но стоит реальности сдвинуться к традиционным для России параметрам, стоит этим господам оказаться реальными хозяевами положения, и традиция всплывает, на полную катушку. Разворачивается отрицательный отбор, наверх поднимаются носители описанного сознания, а из корпорации выбрасываются носители правовой демократической линии. Это как раз логично. И показывает, что ментальность изменяется медленно, возрождаясь при первой возможности. Если же условия для воспроизводства, отжившего полностью, снимаются, уходящие ментальные модели хиреют, отодвигаются на периферию культуры и постепенно уходят.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Александр Ильич.

Александр МУЗЫКАНТСКИЙ (заведующий кафедрой факультета мировой политики МГУ):
«Возможны только те реформы, которые не выводят за границы существующего менталитета»
Уважаемые участники семинара! Я не имею такого большого опыта работы в этой отрасли науки, как мой соавтор, но расскажу, почему я заинтересовался этой тематикой. В 1989 - 1990 годах я оказался волею судеб близко к центру имевших тогда место событий. В 1990 году я начал работать в правительстве Москвы вице-премьером.
Вы помните, наверное, то время. Казалось, что все лозунги, которые были написаны на знаменах идеологов перестройки, их интеллектуальных лидеров, все это реализовалось. Ну, например, разделение властей. Пожалуйста, Конституционный суд отменял (и не единожды) указы президента Ельцина. Московский городской суд отменял постановления Правительства Москвы. Если вы немножко напряжетесь, то вспомните, как судья Пресненского районного суда вызвал на заседание суда министра обороны. А когда министр обороны не явился без объяснения причин, она сказала, что посылает судебных приставов и пишет им, чтобы они осуществили принудительное доставление Министра обороны в Пресненский районный суд.
Пресса, свободная пресса. Тогда даже не было в русском языке таких слов, как «заказуха», «проплатуха», «чернуха». Но язык, который, конечно, следует за жизнью, быстро такие слова нашел, создал, инкорпорировал, и они прижились, отражая эти новые явления, которых в самом начале 90-х просто не было. И тогда, я помню, Гавриил Харитонович Попов писал прямо на полях газеты «Куранты» или «Московского комсомольца»: «Разберитесь», «Доложите», «Примите меры». То есть пресса работала, как и положено, как должна была работать свободная пресса, и власть реагировала так, как она и должна была реагировать. Можно приводить и другие примеры подобного рода.

А потом все это куда-то начало исчезать, отодвигаться и заменяться, причем это происходило достаточно быстро, не то что при жизни одного поколения, а в течение пяти, семи, восьми лет. И представить себе, что сейчас какой-то суд вызовет министра обороны (или какого-то другого министра) на заседание, просто невозможно.
Эти изменения были наглядны. Сначала они в Москве произошли, а потом, с лагом в три - четыре года, и в России. Вот меня очень эти перемены задевали. Но что еще задевало, - что вроде бы все довольны. Ну, смотрите, чиновники довольны, да? Увеличивается их значение, увеличивается их значимость, влиятельность и прочее. Довольны. Бизнес тоже доволен, потому что бизнесу оказывается удобнее с одним человеком в городе решать все проблемы, чем работать с какими-то там представительствами в районах, доказывать им что-то, действовать под контролем каких-то народных представительств. И население довольно. Население говорит: «Зачем мне эти товарищества собственников жилья? Вот государство жилье нам дало, пусть оно за ним и следит. А если у меня на кухне кран поломается, я до Лужкова дойду, и мне кран этот поменяют».

То есть все довольны оказались. Ясно, что это какой-то тренд, как сейчас это говорят, или дрейф. Почему дрейф? Потому что это не было результатом работы никакой программы. Ну, действительно, ни одна политическая партия, ни разу за эти двадцать лет не написала в своей программе, что парламент не должен быть местом для дискуссий. Тем не менее, это произошло. Вот такого типа изменения и называют дрейфом.
Дрейф политической системы. Ясно, что нынешняя политическая система от той системы начала 1990-х годов отличается разительно. В какую сторону она дрейфует? Можно в любую сторону дрейфовать. Почему она не дрейфовала в сторону вечевой демократии какой-нибудь? Собирались бы там, на Красной площади (или еще где-то), и выясняли, как решить проблему. Или в сторону какого-то там построения Опонского царства. Нет, дрейфовало в определенную сторону. И в какую сторону оно дрейфовало?

Вот когда это дело все систематически продумывается, то становится ясным, что дрейфовало оно в ту сторону, которая определялась некими базовыми комплексами, которые в свое время в России сложились. Причем сложились не двадцать и не семьдесят лет назад, а четыреста - пятьсот лет назад, когда создавалась, когда генерировалась российская цивилизация. И с этой точки зрения вполне разумными представляются утверждения некоторых авторов, например о том, что при Иване III начали складываться как раз те основы политического устройства Российского государства, которые без серьезных изменений сохранились до нашего времени.
Вот когда появились эти базовые комплексы. Чем они определяются? Они определяются наличным менталитетом, тогда сформировавшимся и очень медленно меняющимся, сохраняющимся. Среди этих ментальных комплексов манихейство и гностицизм, мне кажется, занимают позиции наиболее значимые.
Откуда они взялись в России? В книге в какой-то степени проводится их генезис, исходя из тех религиозных течений, которые возникли во II веке нашей эры на пространствах Северного Ирана и т.д. Может быть, вполне. Вопрос для религиоведа очень интересный. Если это так, то важно проследить все те механизмы, через которые на протяжении двух тысяч лет они транслировались, изменялись, модернизировались и дожили до наших дней.
Культуролог Андрей Пелипенко на одном из обсуждений задал вопрос: «А вы уверенны, что это действительно так? Может быть, это другие явления, просто похожие, но имеющие другой генезис?». И действительно, в книге есть одна глава, которая посвящена тому, как протекала жизнь на протяжении веков складывающегося русского этноса на Восточно-Европейской равнине. И это жизнь крайне не комфортная, это жизнь в зоне рискованного земледелия, это когда каждые семь лет голод приводит к огромным жертвам. Это жизнь в условиях, когда рядом сосуществуют какие-то кочевые догосударственные племена, союзы племен, которые с неумолимой регулярностью (раз в пять - шесть лет) совершают набеги, полностью всё истребляя, и когда приходится восстанавливать, начинать с нуля. Вот в этих условиях действительно возникает ситуация, которую можно назвать «ситуацией предельного пессимизма».

С.Н. Трубецкой еще сто лет назад написал статью об иудейских корнях гностицизма, в которой выдвинул «гипотезу предельного разочарования»: язычество торжествует, храм осквернен и попран язычниками; народ Божий, носитель дела Божьего, помазанный на царство, - в плену, в угнетении, в поругании у язычников. И это продолжается несколько веков. В умах небольшого количества людей результатом становится формирование каких-то религиозных теорий, доктрин. Доктрина, так скажем, дуалистическая появляется в противовес монотеистической. А в массах социума это порождает просто настроение предельного разочарования: вся наша жизнь - это жизнь в опасном мире, и вырваться из этого мира невозможно. Это тоже возможные истоки гностицизма. Возможно, обе гипотезы действовали одновременно. Тем не менее, и манихейство, и гностицизм - это мощные основания российской ментальности.

Насколько они влияют на сегодняшнее наше? Один только пример. Одним из следствий манихейства является отсутствие в обществе диалога. Диалог в обществе невозможен. В крайнем случае, в обществе возможна система монологов, как писал А.С. Ахиезер. Почему невозможен диалог? Потому что любое противоположное мнение - это мнение противника, врага. Если враг этот не сдается, его нужно уничтожать. И что в результате? А в результате просто огромное количество материалов, где этот факт признается со всеми отрицательными последствиями, из него вытекающими.

Вот одна цитата: «Казалось бы, наличие подобного задела должно было инициировать активную научную дискуссию, выводы из которой могли бы стать фундаментом теории отечественного развития. Однако по давно установившейся отечественной традиции, сильно отличающейся от практики Запада, наша наука полемикой отечественной концепции ведется крайне редко. Еще реже стремление вникнуть в точку зрения оппонента». Это пишет исследователь, который никогда ни одной статьи на тему манихейства не написал, не прочитал. Просто взгляд его на вещи, взгляд его на ситуацию. Вот такой взгляд на «отечественные традиции». Это и позволило сделать вывод (может быть, слишком смелый), что существует некий русский социокультурный базис, в основе которого лежат ментальные комплексы.
Социокультурный базис сформировался несколько веков назад, и меняется крайне медленно. А вот над этим базисом социокультурным надстраиваются различные общественно-экономические формации. И то, что мы раньше считали коренным переворотом, фактически базис не затрагивает. Над этим базисом надстраивались и Московское царство, и романовская империя, и советское государство, и различные варианты постсоветской трансформации. Но они не меняли суть, они основывались на том же базисе. Те же самые базисные стереотипы сохранялись, и потому все эти общественно-политические формации похожи друг на друга. И работали они с одинаковым успехом или с одинаковым неуспехом, разные люди по-разному могут считать.

Что дальше? Из тех вопросов, которые здесь сформулированы сегодня, я могу сказать следующее. Как соотносятся традиционная культура и задачи модернизации? Вот на этот вопрос у меня более или менее заготовки для ответа есть. Я позволил себе в этой книжке привести примерно шесть страниц цитат из книжки А.С. Ахиезера, которая была написана в 1990 году, о том, что такое реформа, какие реформы возможны, какие невозможны, какие опасности грозят реформе. Еще раз говорю, что опубликовано это было в 1990 году, но звучит самым свежим образом и сейчас. Так вот главный вывод из всех этих рассуждений следующий: возможны только те реформы или только те модернизации, которые не выводят за границы существующего наличного менталитета. Если вы ставите задачу реформ, которые за эти границы выводят, то тогда одна из основных задач этой реформы должна быть задача изменения, сдвига, коррекции менталитета.
Вот и ответ на первый вопрос. Поэтому, любая задача модернизации (ну, а коренная задача модернизации, конечно, должна выводить за рамки действующего менталитета) - это не технологическая задача, не экономическая задача и не юридическая задача. Я слышал, уже подсчитано, что надо принять 132 закона, построить Сколково, и все изменится полностью. И эти 132 закона уже разрабатываются. Так вот задача эта не юридическая, а социокультурная. Сначала формационные сдвиги в культуре, а потом уже модернизация, инновации и все такое прочее, но не наоборот.

Дальше, что мы знаем о российской ментальности и как работать с ментальными комплексами? Здесь я уже значительно меньше могу сказать. Здесь как раз Игорь Григорьевич на эту тему что-то сказал. Ну, как работать? Прежде всего, надо знать свою страну. Вот смотрите, в следующем году будет отмечаться 1150 лет российской государственности. Это объявлено официально, президент подписал указ. Прежде всего, о культуре современного государственного руководства. Указ написан таким образом, что принципиально в нем не смогут (в этом нашем праздновании) принять участие ни Украина, ни Белоруссия. Хотя 1150 лет российской государственности уж скорее к Киеву относится, чем к Москве. Правильно? Правильно. Значит, он просто так сформулирован, что Украина уже обсудила это дело и говорит, мол, нас тут нет, значит, эта государственность будет отмечаться отдельно в Москве, отдельно в Киеве. Ну, это ладно, это просто между словом.
Так вот, что же российская история наработала за этот немалый срок? И вот здесь, мне кажется, вопрос о том, как менять ментальность. Есть традиционный взгляд на историю, которая представляет собой последовательность событий определенных, явлений, кто-то там воевал, кто-то родился, крестился, женился... Это все, конечно, нужно знать. Но история еще нарабатывает какие-то комплексы, она нарабатывает какие-то правила, систему ценностей и предпочтений, она нарабатывает тот самый менталитет, ту самую ментальность. И вот эти вещи и нужно изучать, говоря про историю.
Я, с провокационной точки зрения, студентам попробовал прочитать курс российской истории. Шесть лекций прошло у меня до Смутного времени XVII века, а потом я спросил: «Ну, сколько вам еще лекций нужно, чтобы дойти до сегодняшнего дня?». Там говорили, что три-четыре, что очень быстро идем, только основные узловые моменты. Я говорю: «Нет, ребята-студенты, всё, кончилась российская история». Провокационно в том смысле, что наработаны были те стереотипы, те комплексы, та система ценностей, которые потом уже менялись очень мало или не менялись вовсе.

И поэтому, чтобы научиться работать с ментальностью, с комплексами ментальными, надо изжить, мне кажется, одно представление, которое характерно для нынешней элиты, включая экспертов, политиков, политологов. Большинство из них убеждено, что в каждый данный момент можно поставить точку. Все, что было раньше, отбросить, а дальше начать жизнь с чистого листа. Примем какой-то новый закон, разработаем концепцию, построим Сколково, примем новую Конституцию - и все заработает. Ничего не заработает, потому что вот те фундаментальные комплексы от этих новых законов никак не меняются. Поэтому позиция состоит еще и в следующем: за фактами и событиями наличной истории надо рассмотреть картину наработанных историей ментальных пластов, которые залегают под сутолокой актуальных исторических событий. А за ними увидеть тектонику непроявленных, скрытых до поры до времени, процессов, которые подспудно определяют колею исторического бытия. Вот тогда можно будет пробовать эту колею исторического бытия изменить. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Теперь три вопроса к докладчикам. Пожалуйста.

Александр МАДАТОВ (доцент кафедры политических наук РУДН):
Насчет ментальных комплексов. Учитывался ли зарубежный опыт? В частности, допустим, кемалистская модернизация в Турции? Или модернизация последних десятилетий в Китае? Как там обстоят дела с менталитетом и ментальными комплексами? Скажем, если мы возьмем кемалистскую модернизацию, трансформацию Турции еще в 1930-е годы в светское государство. Или конфуцианские традиции в Китае и т.д.

Александр МУЗЫКАНТСКИЙ:
Во второй части книги одна глава посвящена вот этому опыту, изменениям. Там написано и про реформы Дэн Сяопина, и про Ли Куан Ю, и про модернизацию японскую последнюю, и про кемалистскую тоже. С ментальными комплексами можно работать, можно их изменять. Но хорошо с ними работать, когда есть в основе то, на что можно опереться. Мое мнение, что все реформы Дэн Сяопина - это возвращение к конфуцианскому базису. Это его прямые и фактические высказывания и фактическая его работа. «Наша цель - средняя зажиточная семья», - вот, что он сказал, когда пришел в третий раз, кажется, к власти. Средняя зажиточная семья - это основа конфуцианской технологии, конфуцианской религии, можно так сказать.
Хорошо бы написать хорошие монографии по поводу, скажем, реформ Кемаля Ататюрка или реформ Ли Куан Ю. Сейчас про него много говорят, но опять уделяют внимание в основном технологическим вещам: принял такой-то закон, посадил столько-то человек... Но он правильно говорил на конференции у себя: «Все успехи, которыми обязан Сингапур, основаны на том, что в основу положены конфуцианские ценности». Вот это мы как-то не можем осознать. Еще раз повторю: сначала необходимы формационные сдвиги в культуре, а потом уже всякие технологические, социальные и прочие изменения.

Алексей ЗАХАРОВ (экономист):
Очень часто приходится слышать такую точку зрения (и в бытовом общении, и из Интернета, электронных СМИ), что государство у нас не работает, но от государства можно «убежать». Можно как бы минимизировать контакт с органами государственной власти, самим воспитывать детей, самим себя защищать. То есть забыть, что государство существует, и жить в параллельном мире. По-моему, идея такого эскапизма в русской культуре достаточно давно существует. Скажите, в ваших работах как-то отражена эта мысль?

Игорь ЯКОВЕНКО:
Вы абсолютно правы, действительно, это вполне традиционно. Просто раньше эти вещи описывались в других терминах. Есть власть, которая занимается политикой и государством, и есть подвластные, которые живут своей частной жизнью. Об этом много писали славянофилы. То, о чем вы говорите, - это сегодняшняя версия деления страны на две категории: людей государства и людей догосударственных или частично государственных. Эта проблема рассматривается в моей книге «Политическая субъектность масс. Культурологический аспект политической жизни в России». Посмотрите.

Александр МУЗЫКАНТСКИЙ:
Я бы добавил вот что. Государство - это один из базовых российских стереотипов. Те же четыреста лет назад люди, которые на этой равнине жили, поняли, что без государства они не выживут и что они должны часть своих доходов, часть ресурсов отдавать государству, для того чтобы оно их защищало (от многих факторов). Но это, с одной стороны, говорит о том, что государство по этой причине устойчиво, что ослабление или потеря государственности - это катастрофа. А с другой стороны, на государство возлагаются в массовом сознании определенные функции. И если наступает момент, когда опять же массовое сознание социума приходит к мысли, что государство с этими функциями не справляется, вот тогда - катастрофа, тогда смута или революция, или еще что-нибудь в таком духе.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ (руководитель Института экономического анализа):
Если можно, два взаимосвязанных вопроса. Пользуясь вашей терминологией: социокультурный пласт в период между 1862 годом (годом зарождения российской государственности) и временем российской смуты оставался неизменным? Или же эволюционировал? И если эволюционировал, насколько сильными были эти изменения?
И второе. Тот русский социокультурный пласт, о котором вы говорите, - это социокультурный пласт, ассоциируемый с Московским княжеством и Московским царством. Только с ним? Или у него есть отличия от социокультурных пластов, ассоциируемых с Галицко-Волынским княжеством, Великим княжеством Литовским, Господином Великим Новгородом и т.д.?

Игорь ЯКОВЕНКО:
Вы совершенно правы, и ответ содержался в поставленных вопросах. Начнем с того, что разговоры про тысячелетнюю историю России в достаточной степени формальны. История, если брать ее от возникновения государственности на Руси, разбивается на два периода. Один - военно-демократический - это Киевская Русь, это Новгород. Другой период начинается с Андрея Боголюбского. На мой взгляд, здесь - реперная точка трансформации политической традиции и культуры, разделяющая два качественно различных общества.
Боголюбский был, в традиционных терминах, классическим тираном, который уничтожал демократические институты, существовавшие к тому времени: городское вече, дружинный механизм демократии. Собственно русская история, история Московии, возникает как альтернатива традициям, вами упомянутым: Киевской, Галицко-Волынской, Новгородской. То, что она победила, говорит нам о следующем: в рассматриваемую историческую эпоху на этих пространствах деспотический тип правления был более эффективным. Позволял консолидировать ресурсы, формировать устойчивое государство. В конечном счете этот механизм создал империю. Другое дело, что потенции деспотической традиции себя исчерпали. Если же рассматривать историю Киевской Руси и ее наследников от истоков, надо признать, что сформировались две традиции. Одна оказалась менее конкурентоспособной, была задушена и отступила, а другая - победила. А сейчас мы видим агонию этой второй системы.

Александр АУЗАН (доктор экономических наук, заведующий кафедрой институциональной экономики МГУ):
«Каждая страна должна найти для себя уникальное сочетание культурных факторов с эффективными институтами»
Итак, уважаемые коллеги, четыре тезиса по теме, которая мне представляется крайне интересной. Я с огромным наслаждением читал предыдущие работы и писал рецензию на работу Игоря Григорьевича. Первое суждение - про связь этих вещей с модернизацией. Хочу сказать, что выступление историков, культурологов довольно естественно; выступление экономиста не кажется таким естественным, хотя, на самом деле, я считаю, что сейчас это просто в центре тех поисков, которые ведут экономисты.
В 2007 году, по-моему, вышла работа Асемоглу, Джонсона, Робинсона и Яреда, которая показывает эволюцию модернизационной гипотезы. Все расчеты по устойчивой, взаимной и динамичной связи экономического роста и политических и демократических институтов привели к тому, что есть воздействие третьего невыявленного фактора. Какого? Норт, Уоллис и Вайнгаст в 2009 году говорят, что это неформальные нормы и убеждения, мнения о мире.
То есть, вообще говоря, это, прежде всего, неформальные институты, говоря нашим языком, или культура, говоря языком более общеупотребляемым. Культура под подозрением, что именно она является решающим фактором модернизационного перехода. Кстати, есть 25 стран, которые сумели его совершить, и 175 стран, которые не сумели модернизироваться. Правилом является «естественное государство» - те, которые не достигли цели, а не те, которые совершили модернизацию. Поэтому уникальное сочетание культурных факторов с эффективными институтами каждая страна должна найти для себя, решив проблему модернизации.
Можем ли мы сказать, что есть какие-то культурные характеристики, которые способствуют модернизации? Мы с коллегами, молодыми экономистами из МГУ, провели серию расчетов. Есть же кросскультурные исследования по разным методикам: Инглхарт, Хофстеде, Шварц и т.д. (Да, я знаю многочисленный спор вокруг методик, но все-таки ряды-то уже есть, и довольно приличные.) Мы посмотрели, как соотносятся эти выделенные, прежде всего, у Хофстеде и Инглхарта, характеристики с макроэкономической динамикой. Во-первых, у ведущих стран, которые давно находятся в этом процессе. А во-вторых, у тех пяти, которые за последние 40 лет совершили переход на «высокую» траекторию, - это Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, Гонконг, - и получили довольно устойчивые результаты по кросскультурным характеристикам.
У всех этих стран растет значение ценности самореализации по сравнению с ценностями выживания. У них также растет значение рациональности по сравнению с ценностями традиционными. У них падает дистанция власти. У них резко растет индивидуализм и разрушается коллективная культура (она потом может рецидивировать, как в Японии, и это нормально, но сначала должен произойти переход). И у них у всех возникают ценности долгосрочного взгляда. Вот эти пять характеристик наблюдаются устойчиво у всех переходящих стран и у всех стран первой группы - траектории «А», по Мэдисону. Видимо, это и есть симптомы, за которыми могут стоять очень разные культурные процессы. Поэтому позвольте теперь прямо ответить на три вопроса, которые поставлены перед нашей сегодняшней дискуссией.
Как соотносятся традиционная культура и задачи модернизации? Я экономист, я этого не знаю. Я вижу вот такую количественную динамику и понимаю, что факторы традиционной культуры иногда работают через наши понятия. Например, социальный капитал - бондинговый и бриджинговый, - эти части по-разному нагружены. Когда я стал читать работы по этологии, то понял, что за взаимным доверием людей в однородной группе стоят гораздо более мощные и давние психологические механизмы (как этологи это называют, «парохиальный альтруизм», противостояние другим). Вроде бы есть более эффективный вариант бриджингового капитала, доверия разным, другим, который обеспечивает как раз решение модернизационных задач. Но он тяжело строится, а скатывание происходит легко, потому что там, видимо, работают очень старые механизмы. Не факт даже, что в прямом смысле исторические, скорее всего, доисторические, но этого я говорить не могу, я же экономист. Тут у меня могут быть какие-то иллюзии, а не суждения, поэтому я бы скорее перешел ко второму вопросу.
Что мы знаем о российской ментальности (кроме этих кросскультурных сравнений)? Ну, наверное, каждый из нас знает довольно много по личному опыту, но хотелось бы чего-то более определенного. Мы с Александром Николаевичем Архангельским участники проекта, именуемого формально «Культурные факторы модернизации», в котором принимали также участие разные люди: Павел Лунгин, Виталий Найшуль, наши молодые коллеги - экономисты из МГУ, наши социологические партнеры из Петербурга, из Независимого центра социологических исследований, Виктор Воронков и другие Между собой мы его называли проект «Россия, понедельник, 13-е», потому что мы начали этот проект действительно в понедельник 13-го, а окончили 13-го в пятницу.
Я про социологическую часть проекта, про результаты, коротко расскажу. Видимо, на днях мы с Александром Николаевичем будем это рассказывать в Ульяновске на Форуме «Культура и модернизация», пытаться Дмитрию Анатольевичу Медведеву объяснить, что у нас получилось с этими заходами, для того чтобы не было разговора про 132 закона и Сколково. Но хочу сказать...

Вопрос:
А к вам кто-нибудь прислушивается там, наверху?

Александр АУЗАН:
Как человек из комиссии по модернизации хочу сказать, что там уже давно понимают, что тут буксует, что это не получается. Очевидных решений в нашей жизни нет, поэтому прислушивание к таким вещам происходит.
Итак, опытные, известные микросоциологи посмотрели на поведение наших с вами соотечественников в инновационном комплексе в трех странах: в России (в Санкт-Петербурге, разумеется), в Германии (Берлин и Северный Рейн-Вестфалия) и США (Мэриленд и Нью-Джерси). Три отдельные команды работали. А получены потрясающе близкие результаты. То есть у наших с вами соотечественников были выделены общие черты. Прежде всего, например, высокий индивидуализм, отношение к профессии как к призванию, высокий уровень самореализации (заметьте: эти два первых признака вообще модернизационные). Универсализм: человек за все берется сам, не хочет делить это с другими. Способность решать сложные и нестандартные, уникальные задачи, предпочтение сложности решению формальных и рутинных, скучных проблем, потребность быть творцом, а не исполнителем. Из-за короткого горизонта планирования - способность к мобилизационным усилиям и краткосрочным прорывам, отсутствие стратегического мышления, ориентации на решение тактических задач и т.д.
Какой из этого вывод? Мы же можем посмотреть на их трудовые карьеры. Получается или не получается? Получается, то есть люди с этими общими чертами вписываются и в инновационную деятельность, и в модернизированные институты, но не в любые. Например, в Германии у них удаются карьеры в малых инвестиционных бизнесах и не удаются карьеры в больших компаниях. Отлично сказал один американский менеджер при опросе: «Если вы хотите получить уникальную вещь, закажите русским. Если вы хотите получить две одинаковые - заказывайте кому угодно, только не русским».
Перехожу к последнему вопросу: как работать с ментальными комплексами? Я считаю, что, во-первых, надо использовать то, что есть. Для начала понять то, что есть, и начать использовать, потому что социология показывает, что есть черты, которые совместимы с модернизационными задачами уже сейчас, надо только правильно ставить модернизационные задачи, решаемые и не решаемые на этом этапе. Например, я полагаю, что при такой структуре неформальных институтов мы не будем производить конкурентоспособные автомобили и холодильники. Но это не значит, что мы не можем строить транспортные самолеты или космические корабли. Полагаю, что можем.
Во-вторых, можно ли воздействовать на это? Социология показала интересную вещь: если человек окончил американский университет, то у него эти черты уже плохо выражены. Но это означает, что через образование мы можем задавать формирование черт. Это произойдет не за год, конечно, за десять или пятнадцать лет, но все же можно выработать те черты, которые позволят входить уже в управление модернизации и связанные, например, с крупными проектами, с крупными сериями, сложными и гибкими иерархиями. Но только сначала необходим сдвиг в ценностях, а потом - вход в масштабные направления модернизации. Я с вашего позволения на этом закончу. На мой взгляд, есть блестящие идеи, в частности у Александра Николаевича Архангельского, про модерн, авангард и архаику (не только в искусстве, но и в общественной жизни), но Александр Николаевич про это гораздо лучше расскажет. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Я надеюсь, что после выступления перед господином Медведевым вы не посчитаете зазорным выступить еще раз перед нами.

Александр АУЗАН:
Да ради бога, вообще я во Львове про это подробно буду рассказывать на книжной ярмарке, так что приходите. Хороший город Львов.

Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ (литературовед, телеведущий):
«В современном мире на модернизацию способны только сверхтрадиционные культуры, готовые меняться и использовать свой потенциал»
Только не спрашивайте у нас, когда в России начнется модернизация, а не разговоры. Модернизация у нас начнется тогда, когда мы дойдем до края и по-другому нельзя будет выжить. Вопрос: когда мы до этого края дойдем? Будет ли разработана хоть какая-то концепция того, что делать? Будут ли наработки?
Как все реформы происходят? Сначала они невозможны, а потом оказывается, что они неизбежны. И предъявить нечего. Так что наша задача, в общем, посвящена будущему.
Что очень важно из того доклада, который мы подготовили под руководством Аузана? По той кривой, которая рассчитана на основе статистических таблиц Мэдисона, получается, что из примерно пятидесяти стран, вступивших на путь модернизации после войны, те пять стран, которые точно вышли на кривую «А», - вопреки всем распространенным представлениям, это пять очень традиционалистских стран (не европейских, не вестернизированных).
Ответ на первый вопрос. Боюсь, что в современном мире только сверхтрадиционные культуры, готовые меняться и использовать свой потенциал, способны на процесс модернизации. Половинчатые решения не срабатывают.
Есть пример Аргентины, у которой шансы изначальные были гораздо лучше, чем у всех остальных стран, благодаря европеизированному населению аргентинской эмиграции, ресурсам и т.д. Позиция, что, мол, не надо нам выскакивать из своей колеи, привела к тому, что мы знаем, где Аргентина сейчас находится.
Что касается того, что происходит с Россией. Ну, конечно, Россия традиционалистская страна в силу описанных выше (и не описанных выше) причин. И вопрос состоит в том, что в модернизационную кривую вписываются только те страны, которые с ценностями работают. Там, где говорят, что эти ценности нас устраивают и все в порядке, - вот там ничего не происходит.

Другое дело, как с этими ценностями, стереотипами, историческими привычками, инерциями сознания, работать? То есть с тем, что вы называете «менталитетом» (мы чуть по-другому это называем, но это не имеет никакого значения). Там два пути. Это путь революционный, «об колено» (иногда это приходится делать). И совершенно ясно, что Турция, которая не завершила путь модернизации, идет по этому пути (кемалистский, национал-фашистский путь, на грани с нацизмом в середине 1930-х годов)... И армия, которая является главным инструментом насильственной модернизации. И мы видим, что до сих пор результат не предустановлен. Мы не знаем, чем все кончится. Есть шанс, что модернизация состоится, втянув ислам в модернизационные процессы. Есть большая вероятность, что все полетит в тартарары, тем более в ситуации назревающей войны. Но это вопрос «про них». Нам интересно «про себя».
Что касается «про себя». Для описания социальной реальности, то есть практики, в которой мы живем и находимся, мы предложили использовать искусствоведческие термины. Все традиционные институты делятся на архаические, то есть институты, которые не способны меняться, не самоуничтожаясь, и способны меняться. Ну, совершенно очевидно, первым можно найти место в большой системе. Только надо ставить вопрос: какова их функция? Например, как ни реформируй Академию наук, она останется Академией наук. Она не для того создавалась, чтобы меняться. Это архаический институт. Другой вопрос: нужно ли ее оставлять? Если ее оставлять, то тогда ее функция понятна (это сакральная функция, а не функция организационная).
Совершенно очевидно, повторяю, что есть институты архаические, которые способны меняться (об этом я скажу позже).
Другой пример, авангардный. Авангардные решения -то, что экономисты называют «институциональными изъятиями». Когда вы не можете всю реальность переменить и пересоздать институты, то вы берете штучный проект, изымаете его из всех социально-экономических отношений (и политических, и законодательных) и предъявляете его публике.
Сколково - ярчайший пример авангардного проекта. Архаика и авангард? В одном пункте они совпадают: они не воспроизводимы. Архаика делится, но она не может быть тиражирована, воспроизведена. Академия наук одна. Сколько бы ни было академий наук - это все, на самом деле, одна и та же Академия наук. Сколково одно - не будет второго Сколкова. Не будет серий Сколкова, будет институциональное изъятие.
И в искусстве понятно, почему это не тиражируется. Что «Грачи прилетели» Саврасова, что «Черный квадрат» Малевича. Пьяный Саврасов мог писать каждый год по «Грачам», и во всех региональных музеях они висят, но это одни и те же «Грачи», их нельзя варьировать, они только воспроизводятся.

Реплика:
Бутылки разные, а «Грачи» одни.

Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ:
А «Грачи» одни. Так же и «Черный квадрат». Сколько бы ни было сделано копий «Черного квадрата», это один и тот же «Черный квадрат». Авангард и архаика.
И в институциональной сфере то же самое. Они не способны тиражироваться.
А модерн - это проекты, которые способны воспроизводиться, масштабироваться и тиражироваться. Совершенно очевидно, что модернизационные проекты - это проекты, которые способны к переменам. Могут ли архаические институты (некоторые, не все) меняться, если их втягивать в модернизационные процессы? Да. Но я скажу про свою сферу, которую лучше знаю: это библиотеки.
Десять лет назад вы могли с библиотекарями даже и не заговаривать про реалии современного мира. Они всё вам про запах страниц, про корешки, и больше ни про что. Потом оказалось, что вопрос выживания в условиях начала модернизационного процесса (даже в малых форматах) их поставил перед выбором: либо они втягиваются в цифровую цивилизацию, либо их как класса больше нет. Я уверяю, что нет разницы между публикой, сидящей в «Артефакте», и тетеньками, сидящими в областной библиотеке. В этом пункте нет. Социально, экономически, во всех отношениях - да, а здесь уже нет. Их втянули в практику институции, а дальше они...
Если бы десять лет назад сказали, что библиотеки должны превратиться в клубы по интересам, на вас посмотрели бы как на сумасшедших. А сегодня это даже не нужно произносить вслух. Всем понятно: либо клуб, либо смерть. Вот и все. Когда выбор между смертью и клубом будет сделан в пользу клуба, я вас уверяю, что все разговоры про корешки и запахи тут же закончатся.

Короче говоря, когда мы так описываем систему, совершенно ясно, что задача состоит не в том, чтобы сделать ставку на авангард. Хотя, что бы ни говорили, авангард полезен. Он всегда бросает вызов, он взрывает ситуацию, он заставляет ругаться, а, ругаясь, думать про то, как сделать, не ругаясь.
Пермский проект модернизации края через культурные, авангардные проекты (невоспроизводимые, скандальные, революционные) полезен в том смысле, что он взрывает ситуацию. Он заставляет группироваться другие силы, в том числе и внутренние, и втягивает их постепенно в модернизационный проект. Про пермский культурный проект в книжке будет написано. Но он не может длиться вечно. Пока во главе Чиркунов - проект будет существовать; не будет Чиркунова - не будет проекта. Но сам модернизационный процесс будет запущен.
Последнее, на чем я хочу закончить (самое существенное). Я вернусь еще раз к тому социологическому исследованию, о котором сказал Александр Александрович. Почему мы попросили заказать это исследование? Хотелось понять: есть архаические институты, авангардные институты, модернизационные институты, но есть и сознание архаическое, авангардное, модернизационное... Что происходит с носителями архаических, привычных, неформальных институтов, то есть культурных стереотипов, когда они попадают: а) в другую институциональную среду;, б) в другую образовательную среду? И вот тут ответ простой: традиционная культура оказывается в некоторых случаях сдерживающим фактором, а в некоторых - преимущественным фактором. Только эту систему правильно надо разыграть. То есть вы убираете институциональные барьеры, перемещаете русского человека, носителя традиционных привычек, в другую институциональную среду, где нет этих барьеров, и он начинает жить по другим правилам. Он очень быстро с этими правилами соотносится: там, где они не вписываются, - обходит их стороной, где вписываются - использует преимущества.

Второе. Есть институция, которая способна за одно поколение превратить культурные стереотипы в этнокультурное своеобразие. Понимаете, в чем принципиальная разница? Стереотип - то, по чему мы строим свою жизнь. Своеобразие - то, что мы в себе ценим, но на что не ориентируемся в ежедневной практике. Это как с русской эмиграцией, которая в третьих поколениях говорит по-русски, грассируя, ходит в православную церковь, но вполне живет себе западной жизнью. То есть у них этнокультурное превратилось в своеобразное, в неформальный институт. Так вот, если есть этот институт, образовательный институт, который может перерабатывать, соответственно, университет и школа оказываются политическими институтами, перед которыми можно ставить политические задачи.
Таким образом, мы получаем ответ на вопрос: зачем нужна гуманитарная составляющая школ? Не для того, чтобы книжки читать (никто не доказал, что если ты не читаешь книжек, то ты не можешь вписаться в мировую цивилизацию). А книжки читать нужно для того, чтобы вот этот груз традиций, пропустив через определенные фильтры, преобразовать в преимущества. Традицию из тормоза превратить в мощный мотор саморазвития. Соответственно, смену ценностной шкалы сделать результатом ненасильственной модернизации через культуру. Все, спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Я заказываю вам отдельное выступление после Львова и после Медведева. Оппонентам мы вопросов не задаем, поэтому открываю дискуссию. Пожалуйста, прошу.

Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук):
«Методом неизменной ментальности объяснить нашу историю и предсказать будущее невозможно»
У меня вопрос и реплика - вместе. Если я правильно понял выступавших, то главная их идея заключается в том, что ситуация, в которой мы находимся, объясняется нашей ментальностью. Наша ментальность все оправдывает и все объясняет. Все наши беды и проблемы порождены нами самими, точнее - нашей ментальностью. И тогда у меня вопрос и некоторая аналогия.
Как известно, биологические процессы гораздо более жестко детерминированы, чем культурные. Приведу два примера из биологии, которые показывают, как меняется в природе «ментальность» и как может все меняться. Каждый, кто знает, что гусеница превращается в бабочку, не удивляется, но тот, кто не знает и видит гусеницу, тому никогда в голову не придет, что из личинки может образоваться прекрасная бабочка. То есть изменения происходят в природе и очень органично, и очень радикально, и очень глубинно.
Или другой пример. Самая любящая мать, которая кормит новорожденного ребенка грудью, не будет его кормить до двадцати лет, так не бывает. То есть в природе, в биологии, все изменяется, происходят постоянные изменения.
А теперь вопрос. Рубеж XIX и XX веков - это время колоссальных изменений в российской истории. Я не буду, конечно, говорить о более ранних эпохах (времени не хватит, там всюду были изменения), но здесь изменения происходят радикальные. Вот были брошены слова относительно «зоны неустойчивого земледелия». Действительно, прежде производительность труда в сельхозработах была очень низкой, и только через общину, через взаимопомощь можно было добиться выживания на этой земле, где ни один народ, может быть, и не выжил бы, только наш. Но начало ХХ века - это в семь раз увеличившееся количество применяемых удобрений, в четыре раза выросшая энерговооруженность сельхозработ и т.д. И уже была нужна не община, а нужно было выделяться. И пошла столыпинская реформа. То есть та ключевая характеристика, которая в России работала столетиями, радикально изменилась.
И все, что происходило в ХХ веке, считать сохранением ментальности, на мой взгляд, никак нельзя. Потому что если это все та же ментальность, то тогда объясните, почему впервые после 1917 года создается жесточайший тоталитарный режим, который подвергает репрессиям всех (иначе этот режим уцелеть не мог)? Почему десятки миллионов нужно было загнать в концлагеря, чего никогда не было в прошлом? И не было никакого ЧК в русской истории. У нас все фильмы про опричнину. Опричнина-то длилась семь лет, а русской истории 1200 лет. Больше этого никогда ни до, ни после не было. Даже Сталин и все члены Политбюро, и их семьи подверглись репрессиям, то есть они не вписывались в меняющуюся ситуацию.
Другой пример, гораздо более мягкий. Почему у нас в социальной науке нет дискуссии? И почему у нас действует (хочу, может быть, в первый раз об этом сказать) запрет на профессии? Если вы критикуете советскую систему принципиально, вы не можете работать в российском вузе. Это исключено, не буду говорить подробней.
Если все вытекает из неизменной ментальности, если все органично - зачем столько искусственных барьеров и столько насилия над людьми?
И последнее. Если у нас у всех такая неизменная ментальность, почему наши эмигранты получают нобелевские премии, почему наши эмигранты преуспевают в Силиконовой Долине и т.д.? То есть методом «неизменной ментальности» объяснить нашу историю и убедительно предсказать будущее невозможно.

Евгений ИХЛОВ (правозащитник, журналист):
«Реальная модернизация начнется только тогда, когда будет "снята" данная форма государственности и данная социальная система в принципе»
Я с большим удовольствием сейчас услышал от Игоря Борисовича Чубайса, что, оказывается, русская сельская община была создана для помощи, для взаимного выживания. Я раньше думал - для сбора податей. И, в очередной раз, послушав о тяжком климате, вынуждающем к коллективизму, пожалел финских крестьян, которые жили, конечно, в субтропиках и поэтому оказались лишены коллективизма и общинности.
Ладно, это к делу не относится. К делу относится другое. О традиционном русском менталитете. Вот послевоенная эмиграция - в своем большинстве рабоче-крестьянская. В рамках изучения русского менталитета, при сходстве «контрольных групп» в Канаде, Австралии и Аргентине, хотелось бы узнать, сколько русских крестьян в этих странах сожгли из зависти овины своим соседям и сколько из них голосовали за левые партии когда-либо вообще? Подчеркну, что имею в виду послевоенную эмиграцию, а не довоенную, которая была принципиально иной по социокультурной структуре.
Главное, что я хочу сказать, - я не верю в модернизацию современной России в принципе. Потому что два главных института, призванные быть агентами модернизации, - государство (в лице бюрократического аппарата) и интеллигенция (которая ощущает себя традиционной антитезой государству-аппарату), - модернизацию не хотят изо всех сил. Интеллигенция воюет с модернизацией всеми своими творческими произведениями и всеми своими производимыми смыслами, а государство - всей своей практикой и всей своей «селекционной» кадровой политикой.

Не надо делать Сколково и принимать 132 закона, надо удовлетворить два ходатайства об условно-досрочном освобождении (Лебедева и Ходорковского), и тогда можно начинать говорить о модернизации...
Нет, это хорошо, что Егорова получила «частичку» (имеется в виду частное определение Верховного Суда РФ в адрес председателя Мосгорсуда О.А. Егоровой о незаконном продлении ареста Ходорковскому с мая по август 2010 года). Хотелось бы еще, чтобы она получила трудовую книжку в зубы, но не важно. Важно другое. Я не верю в модернизацию нынешнего российского социума. Я считаю, что реальная модернизация начнется только тогда, когда будет «снята» данная форма государственности и данная социальная система в принципе. Тогда можно будет в чистом виде изучать, как русская культурная архаика помогает модернизации и прочее, и прочее.
Нынешняя имперская и деспотическая форма государственности, и вся нынешняя система социальных отношений, включая отечественную манихейско-гностическую интеллигенцию, о которой пишут Музыкантский и Яковенко в своей книге, до своего «диалектического снятия» будут мешать модернизации изо всех сил. Только иная форма социальности (и принципиально не важно, какая, главное - любая иная) дает шанс на модернизацию. Возможно, когда наукограды будут лишены Тюмени (то есть накачки нефтедолларами показательных проектов), тогда это будет не Сколково, а Протвино. Спасибо.

Сергей МАГАРИЛ (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):
«Черты российского ментального базиса - это социокультурный раскол и воспроизводство полицейщины»
Как работает социокультурный ментальный базис? Российской империей управляли представители аристократических, привилегированных групп общества. Советским Союзом управляли выходцы из массовых, а то и откровенно маргинальных слоев. А исторический результат тождественен -крах государственности. За этим отчетливо проступает единый социокультурный базис. Таким образом, традиционная ментальность (как в ее элитарной, так и в маргинальной формах) не обеспечила ни выживания российской государственности, ни благополучия общества. В начале ХХ века распад государства повлек миллионы жертв; в конце ХХ века - несколько сот тысяч жертв. Есть о чем подумать.
Социокультурный раскол как феномен традиционной ментальности - глубинный фактор массового сознания России, о котором, действительно, много писал Александр Самойлович Ахиезер. Социокультурный раскол - это глубочайшие, непримиримые различия в ценностях, коллективных представлениях, общественных идеалах, предпочтениях желаемого образа будущего и общественного устройства. Осмелюсь предположить, что именно раскол породил в российском ХХ веке такие формы национального самоистребления, как революция, гражданская война, раскулачивание, голодомор, масштабный государственный террор.
Раскол продолжает существовать и в начале XXI века. Он проявляется в имущественной поляризации, росте глубоких социально-экономических различий регионов, отчуждения населения от власти, аномально высоком уровне взаимного недоверия россиян, межэтнической напряженности, тлеющих межконфессиональных противоречиях и многом другом. Воспроизводство социокультурного раскола сохраняет предпосылки для нового старта механизмов национального самоистребления. И это не может не вызывать серьезных опасений.

Еще один штрих: неизбывное воспроизводство полицейщины. Проявляя благонамеренную заботу о своих подданных, а также желая обеспечить порядок в городах, Петр Первый в регламенте Главному Магистрату высказывает следующее воззрение на задачи полиции: «Полиция особенное свое состояние имеет, а именно: оная споспешествует в правах и правосудии, рождает добрые порядки и нравоучения, всем безопасность подает от разбойников, воров, насильников и обманщиков и сим подобных, непорядочное и непотребное житие отгоняет и принуждает каждого к трудам и к честному промыслу...» И так далее. Однако российская действительность, мало считаясь с благими намерениями преобразователя, внесла свои коррективы: полиция вместо гражданства.
Религиозный философ Георгий Флоровский, характеризуя правление Петра, писал, что полицейское государство не столько внешняя, сколько внутренняя реальность. «Не столько строй, сколько стиль жизни...» Посетивший Россию в конце 1830-х годов маркиз де Кюстин отметил обилие мельчайших, ничтожных и совершенно излишних мер предосторожности, которые свидетельствовали о том, что империя объята страхом. «Русский государственный строй - это строгая военная дисциплина вместо гражданского управления, это перманентное военное положение, ставшее нормальным состоянием государства».
А Макс Вебер, внимательно наблюдавший за событиями в Российской империи, опубликовал в 1906 году статью «Переход России к псевдоконституционализму», в которой отметил: «При ознакомлении с документами российской государственной жизни поражаешься, какой в них вложен огромный труд и как тщательно они бывают разработаны. Но они всегда направлены к одной и той же цели - самосохранению полицейского режима. Объективная бессмысленность этой цели устрашает».
Промелькнуло одиннадцать лет и история продемонстрировала: полицейщина - не самый надежный интегратор социума; империя развалилась.
Что воздвигли революционеры-победители на обломках полицейской имперской государственности? Они возродили еще более жестокую и беспощадную советскую полицейщину в форме диктатуры. И всего 74 года спустя история вновь подтвердила: полицейское государство недолговечно. Невозможно вообразить: Советский Союз - вторая сверхдержава - развалился в условиях мирного времени, в отсутствии критически значимых внешних угроз, защищенный мощнейшим ракетно-ядерным потенциалом и обладавший всей полнотой государственного суверенитета.
А что воздвигает правящий класс постсоветской России? Уже в первом своем послании стране Президент России Медведев подверг резкой критике государственный аппарат, который сам себе суд, сам себе партия, сам себе работодатель и издатель, и сам себе, в конечном счете, народ. Бюрократия, контролируя избирательный, а потому и политический процессы, суды, СМИ, бизнес, определяет важнейшие параметры существования общества, траекторию его дальнейшего движения. Претензии на тотальный контроль очевидны. Под заклинания о сохранении политической стабильности, вместо «суверенной демократии» возникла суверенная бюрократия, направляющая общество по инерционной траектории деградации.

Как утверждал еще К. Шмитт, если государство сосредоточено преимущественно на вопросах стабильности и безопасности, оно неизбежно превращается в полицию. Недаром Медведеву в 2011 году пришлось вновь напомнить бюрократии: «Не следует слишком сильно затягивать гайки».
И, в завершение, уважаемые коллеги, еще одна реплика, относительно некоторых возможностей рационализации национальной ментальности. Хочу обратить ваше внимание на культурную революцию середины 20-х - 60-х годов ХХ века. За это время была ликвидирована многомиллионная неграмотность и воспитаны многие сотни тысяч, если не миллионы, высококвалифицированных инженеров. Это позволило создать большие, сложные технические системы и технологии, вплоть до атомных и аэрокосмических. Овладение естественнонаучными и технико-технологическими знаниями означает, что был освоен рационально-критический способ мышления и, как минимум, начат процесс рационализации массового сознания. Что мешает нам сегодня предпринять аналогичные усилия в социогуманитарном сегменте знаний? Откладывать эту работу не следует, так как времени в обрез. Спасибо, коллеги.

Василий БАНК (экономист):
«Преобразовательная воля иссякает, когда наталкивается на скрытые и малоисследованные социокультурные барьеры»
Сегодня в России нет недостатка в научных исследованиях в сфере общественных наук. Но, к сожалению, большинство выводов базируется в основном на зарубежной практике. А так как в нашей стране почти не исследуется традиционная культура, то, конечно, остается очень много неразрешенных актуальных вопросов. В частности, до настоящего времени современный российский гражданин так и не знает, в каком он живет государстве: то ли это социализм, то ли это капитализм. Вроде как бы не тоталитаризм, но и не полноценная демократия. Представители властных структур так и не объяснили населению, почему так часто в последнее время в нашей стране происходят кораблекрушения, различные аварии, пожары, взрывы, самосуды, а также другие неожиданные происшествия (в Кондопоге, Кущевке, на Манежной, в Сагре и т.д.).
Большая часть населения не понимает и смысла проводящейся в стране модернизации, при том что нет проектов по разрешению больных проблем.
В 2010 году руководством страны было заявлено, что Россия модернизируется, и все начали обсуждать данные вопросы, зачастую не понимая сути явления. К сожалению, все 38 проектов, разработанные и утвержденные комиссией при Президенте РФ, по пяти направлениям модернизации (компьютерные и ядерные технологии, космос, медицинская техника, энергоэффективность, центр инноваций в Сколково) пока так и не дали ожидаемого эффекта.
Модернизацию нельзя экспортировать из одной страны в другую. Для каждой страны модернизация должна быть индивидуальна, и уникальность ее в том, чтобы найти свои пути решения проблем. Потому что если решать только те проблемы, которые уже изучены в западных странах, это ни к чему хорошему не приведет.
Необходимо также обратить внимание на мнение ряда ученых, которые утверждают, что модернизация в России может быть успешной только если станет опираться на присущие стране традиционалистские социокультурные ценности, поскольку привносимые из развитых рыночных систем институты будут «переработаны» и искажены чуждой нам институциональной средой.
Проблема формирования российской ментальности имеет различные политические, идеологические, психологические, правовые, экономические, и, безусловно, педагогические аспекты. Но, к сожалению, они очень мало изучены в России. Хотя в истории уже неоднократно наблюдалось, что преобразовательная воля иссекает, когда наталкивается на скрытые и малоисследованные социокультурные барьеры.
Двадцатилетие российских реформ убедительно продемонстрировало, что причиной многих ошибок и просчетов, которые стали поводами для социального недовольства и протестных настроений значительной части населения и проявлений молодежного экстремизма, стала морально-психологическая, идеологическая и социокультурная необеспеченность процесса преобразований.
Сегодня политические и экономические элиты страны тоже недооценивают ментальный ресурс нации как потенциальный катализатор модернизационных процессов, как важнейший фактор национальной и, более того, цивилизационной безопасности.
Для того чтобы работать с ментальными комплексами, необходимо следующее. Во-первых, всеобщая реконструкция обветшавшей инфраструктуры, которая двадцать лет страдала от дефицита инвестиций. И во-вторых (пожалуй, самая трудная задача) - модернизация так называемого «советского» и «чиновничьего» менталитетов.
К сожалению, действующие федеральные целевые программы - «Патриотическое воспитание граждан РФ», «Молодежь России», «Русский язык», «Концепция модернизации российского образования на период до 2010 года» - при всей их актуальности тоже недостаточно концептуально выстроены и имеют разрозненное воздействие. А культурная «интервенция» Голливуда привела к тому, что российский кинорынок на 80% находится в руках американского кинопроката. Сходная ситуация и на отечественном телевидении. Ученые бьют тревогу: «Возникла реальная опасность вестернизации страны, потери ею своей культурно-национальной идентичности».
На наш взгляд, необходимо разрабатывать и утверждать новый государственный комплекс мер, для того чтобы национальный менталитет хоть как-то менялся. Необходимо, в частности, разрабатывать, широко обсуждать и внедрять национальную доктрину воспитания и государственный стандарт «Основные направления воспитательной стратегии учреждений высшего и среднего профессионального образования в условиях модернизации российского общества». Потому что, если мы эту реальную модернизацию не будем проводить, то никакого результата не будет, и мы будем по-прежнему барахтаться в болоте. Спасибо.

Рустем НУРЕЕВ (профессор НИУ ВШЭ):
«В преддверии 2012 года выяснится, на что мы можем опереться, чтобы двинуться дальше»
Есть опасность, что при такой постановке вопроса - «Ментальность и модернизация» можно скатиться на общие рассуждения. Дело в том, что «ментальность» - понятие неоднородное. Скажем, «экономическая ментальность» включает и стереотипы потребления, и нормы и образцы взаимодействия, и организационные формы, и ценностно-мотивационные отношения к труду и к богатству, и стереотипы, соответственно, которые воспроизводятся, степень восприимчивости или невосприимчивости к зарубежному опыту, и т.д. И если мы возьмем традиционную культуру, то вы сами увидите, что она сильно изменилась. Говорить о том, что она такая же, как в Киевской Руси или в период Смутного времени, будет очень сильной натяжкой.
Вот менталитет XIX века: коммунальность, общинность, рассмотрение человека как части целого, склонность к смирению и покорности, высокая и важная роль процессов реципрокации и дистрибуции, абсолютизация моральных ценностей в противовес материальным, низкие ранги активно-достижительных ценностей, успех и удача как следствие везения и результат личных связей и наивная вера в быстрое обогащение, низкие ранги вообще активно-достижительных ценностей, накопительность и собственность как отрицательные ценности, свобода как анархия и т.д. За двадцать лет все изменилось. Поэтому, если мы хотим правильно ответить на вопрос, как соотносятся традиционная культура и задачи модернизации, - надо посмотреть, что за эти двадцать лет в этих слоях быстрее изменилось, а что действительно, может быть, двигалось не вперед, а назад. Что препятствует?
В этом смысле, конечно, чтобы дать четкий ответ на этот вопрос, необходимо посмотреть, где эффект кризиса работал, а где, наоборот, ситуация изменилась. Я могу только сказать, что в условиях экономического спада трансформация сужения экономических свобод оказала на первых порах, в 1990-е годы, во всяком случае, более сильное воздействие, чем расширение социальных и политических свобод. Многие воспринимали эту свободу как приобретение новых прав и благ без потери старых возможностей и гарантий. Непонимание того, что, на самом деле, свобода, самостоятельность и ответственность взаимосвязаны, привело к тому, что появились так называемые регрессивные неадаптанты и люди, которые вообще не поняли суть происходящего. Естественно, на их интересах и на их менталитете и сыграли определенные партии.
Для того, чтобы двинуться дальше, нужно провести более детальный анализ, посмотреть конфигурацию, которая была в начале 1990-х, и понять, какова она в 2011-м. Соответственно, в преддверии 2012 года и выяснится, на что мы можем опереться, чтобы двинуться дальше. Спасибо.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (заведующий кафедрой всеобщей и отечественной истории НИУ ВШЭ):
«Модернизация неосуществима без вестернизации, и в России эта истина доказана еще со времен Петра»
Влияет ли ментальность на модернизацию? Безусловно, влияет. Но только ли ментальность влияет? Конечно, нет. Однако, прежде чем отвечать на этот вопрос, нужно разобраться в том, что такое ментальность и что такое модернизация. Мне приходилось этим заниматься. Именно в нынешнем году у меня вышли две книжки на эту тему. Одна называется «Эволюция и общество», вторая - «Модернизация как исторический феномен».
Так вот, исходя из того, что я предлагаю, это выглядит примерно так. Существует два основных типа общества: восточный и западный. Восточный тип - статичный, он не подвержен модернизации вообще, а то, что в нем происходит, - это, в лучшем случае, медленное циклическое развитие в рамках генеральной структуры «власть-собственность».
Сущность этой структуры, характерной для всех неантичных и небуржуазных обществ с глубокой древности до сегодняшнего дня, в том, что власть первична и всесильна, тогда как подчиненное ей общество и принадлежащая его членам собственность полностью зависят от произвола власти. Везде и всегда, хотя и порой с вариантами. Именно поэтому в рамках структуры власти-собственности и соответствующих ей обществ, иногда смешанных, но практически всегда с перевесом элементов общества восточного типа, не бывает, не может быть полноценной собственной буржуазии. Она не в состоянии там появиться, ибо частная собственность вполне осознанно оскоплена властью, не заинтересованной в появлении конкурента. Перераспределять достояние управляемого ей коллектива должна только она, власть. А частные собственники тем самым включены в число подданных, подчиненных власти.
Западный тип динамичен и почти во всем противоположен восточному. Он возникает с античности, распространяется на европейском Западе и предполагает постоянную и нарастающую модернизацию. Происходит это потому, что здесь функцию правящей администрации выполняет гражданское общество. Это общество граждан, с которыми не знаком Восток, и которое постепенно возникает в обществах смешанного типа, только под влиянием того же Запада, античного (греки - на эллинистическом Ближнем Востоке, римляне - на Римском Востоке) или буржуазного (мир вне Запада под влиянием западного колониализма с XVI века.). Здесь буржуа и полноценная рыночно-частнособственническая система возникают как естественное следствие принципиально новой идейно-институциональной первоосновы либерально-демократического характера и судебно-правовых принципов античности.
А буржуазия (и только она) в ее протобуржуазном (в античности), предбуржуазном (западноевропейское Средневековье) и завершенном сложившемся виде создает основу предпринимательской активности и тем стимулирует то, что мы имеем в виду, используя термин «модернизация». Но нужно сразу же оговориться, что модернизация не является ни техническим, ни экономическим феноменом. Это явление историческое, и возникает оно только в обществе западного типа, проявляет себя лишь в античных и буржуазных обществах и государствах просто потому, что движущей его силой является одна лишь буржуазия, которая возникает только на Западе. И не потому, что люди буржуазного Запада умнее всех остальных. А потому, что только там историей созданы условия для существования принципиально отличной от восточной новой антично-буржуазной западной идейно-институциональной первоосновы. Этого, выражаясь наиболее понятными для многих марксистскими терминами, либерально-демократического политико-правового базиса, по отношению к которому все остальное, по сути, лишь вполне естественная над таким базисом надстройка.
Так вот, эти два типа общества - принципиальные антагонисты. И важно учесть, что существование обществ смешанного типа (то есть восточных с некоторой примесью элементов западного, привнесенных на территорию вне европейского Запада мировым капиталом) не отменяет эту принципиальную разницу. Разница остается и громко дает о себе знать. Во всяком случае, пока.
Но почему так? Вот теперь обратимся к проблеме менталитета. Эта проблема очень непроста, и зависит от множества серьезных факторов. Здесь могут сыграть (и нередко играли) свою роль те, что были выдвинуты нашими докладчиками, то есть манихейско-гностическая склонность к резкому дуализму и к превращению внешнего мира во вражеский (мы и они). Этим, к слову, отличается не только православная субцивилизация в привычно-российском ее воплощении, но и едва ли не во много большей степени, хотя и несколько иначе, вся гигантская цивилизация мусульман. В какой-то степени, хотя опять-таки весьма по-своему, то же самое относится к первобытным общностям Тропической Африки. Вообще, коль скоро об этом упомянуто, стоит обратить внимание на то, что ментальность во всех этих случаях в чем-то сходна, но отнюдь не идентична.
Более того, есть цивилизационные регионы с совсем иными нормами общения и отношения к миру. Например, индо-буддийская культура с ее предельной толерантностью и серьезным уклоном во внутреннее усовершенствование на кармической основе. Или китайско-конфуцианская -с подчеркиванием горделивого приоритета своего, с явственным презрением к не знакомым с этим варварам, но в то же время с готовностью реально заимствовать любое чужое, если в этом будет сколько-нибудь обоснованный практический смысл. Или латиноамериканская иберийско-католическая смешанного типа, склонная следовать основам западноевропейского католицизма, но оказывающаяся, как известно, в силу вполне понятных причин, не в состоянии добиться быстрого и тем более полного успеха на этом пути.
Словом, менталитет зависит не только от тех стандартов мышления и поведения, которые восходят к примитивной первобытности в ее довольно позднем проявлении, что характерно для тех, чья цивилизация молода либо отсутствует почти вовсе, но также и от глубины и внутренней мощи религиозно-цивилизационной традиции (в тех случаях, когда она имеется). И это нечто общее для всего Востока. Менталитет же в мире Запада, с его антично-буржуазными стандартами, вообще в принципе отличен не столько своими особенностями, сколько рациональностью, сближающей его с китайской. Она, эта рациональность, особенно в ее сравнительно зрелом виде, тоже, конечно, играет роль, но не слишком значимую.
Вполне достаточно того, что очень глубокая в своей основе иудео-христианская религиозно-цивилизационная мысль в сочетании с античными идейно-институциональным стандартами, легшими в основу греко-римского гражданского общества, создали ту традицию, которая пережила крах античности и легла в основу эволюции европейского Запада. И этот идейно-институциональный базис породил и предпринимательскую активность, и ускоренные темпы развития, на каком-то этапе переросшего в развитие индустриальное, и сопровождавшую все это модернизацию.
И если теперь оставить в стороне проблему менталитета и обратиться к модернизации (как более существенному для наших интересов феномену), то стоит начать с того, что традиционный Восток, оказывающийся не в состоянии породить буржуазию, не имеет отношения и к модернизации. Буржуазия, колониальная и затем национальная, местная, появлялась везде вне европейского Запада лишь под давлением со стороны колониальных держав, в крайнем случае (Россия, Япония, Сиам) - при весьма активном содействии со стороны Запада. Следовательно, применительно к миру вне Запада, модернизация - это не более чем вестернизация. Да не будут в обиде на меня страны, корнями не связанные с Западом, которые считают, что они модернизируются, включая нашу, за то, что модернизация без вестернизации неосуществима, но это именно так. Все, что есть для этих стран модернизация, на самом деле вестернизация (что было наглядно продемонстрировано в России со времен Петра).
А вот насколько успешно вестернизируется каждая из этих стран, зависит и от уровня ее развития, и от идейно-институционального базисного фактора, и от специфики ее религиозно-цивилизационной традиции, и от активности колониальной державы, влиявшей на нее более или менее длительное время. Особо замечу, что в употребляемом в нашей среде социокультурном или просто культурном факторе я вижу примерно то, что привык именовать идейно-институциональным базисом. Подчеркиваю это марксистское слово, чтобы меня правильно поняли. Речь именно о либерально-демократической антично-буржуазной и римско-правовой кардинально-базисной основе, потому что только на ней возникает потенциальная возможность для свободных рыночно-частнособственнческих отношений и возникновения буржуазии.
Не обязательно эта основа бывает полной, иногда, как в случае с современным Китаем, она может оказаться урезанной, с ограничениями в сфере либеральной демократии и параметрах гражданского общества. Но то, что остается (и ровно настолько, насколько это остающееся существенно), содействует успешной буржуазной вестернизации.
Здесь приводилась в качестве примера серия дальневосточно-конфуцианских государств. Обратите внимание, никто не говорил ни о каком больше государстве. Даже когда вспоминали о Турции, когда упоминали о Кемале, это лишь на общем исламском фоне невероятное в своем роде исключение. А вот все остальные упоминавшиеся пять или шесть государств имеют отношение к китайско-конфуцианской цивилизации. Да и еще столько же соседних с ними стран с немалым количеством китайских мигрантов хуацяо, столь же успешно заимствующие западные стандарты и потому тоже активно вестернизирующиеся, мы вправе к ним прибавить.
В итоге перед нами десяток с небольшим стран, принадлежащих целиком (либо в значительной части) к китайско-конфуцианской цивилизационной традиции, демонстрируют убедительный рывок в сторону вестернизации. Это, к слову, далеко не случайно, потому что именно там, в конфуцианских обществах, было очень много элементов идейно-институциональной и религиозно-цивилизационной традиции, подходящих для восприятия влияний со стороны буржуазного Запада с его нарастающей модернизацией.
Эти элементы делали и делают китайское общество восточного типа наиболее восприимчивым для влияний со стороны Запада и для успехов в процессе энергичного современного развития.
Вот так я воспринимаю весь процесс модернизации. И в заключение скажу, что в России модернизация не имела основ для своего рождения, а вестернизация, восходящая к Петру, плохо шла и при нем, и после него. Она сумела многого добиться в условиях страшного насилия при коммунистическом эксперименте, но это прошло и не может вернуться, ибо повторения такого насилия ни одна страна не выдержит, тем более та, что уже такое едва вынесла и на этом практически надорвалась...
Словом, дела с тем, что мы по традиции именуем «модернизацией», очень плохи и едва ли когда-нибудь пойдут лучше. Я склонен считать, что России вообще не грозит ничего хорошего. Я полагаю, что у нее есть еще некоторый шанс, но этот шанс очень слабый.
Конечно, повторю, что и менталитет играет свою роль, правда, достаточно ограниченную. Одно важно: при прочих примерно равных обстоятельствах эта роль может становиться и более значимой. Я готов поддержать Андрея Николаевича Илларионова, который обратил внимание на то, что Галицко-Волынская, то есть Литовская, Русь - это одно, Новгородская - другое, Ордынская, которая потом стала Московской Русью, - третье. Это очень разные страны и общества, и у них разная судьба. И сегодня Украина, особенно униаты-западенцы, совсем не то, что вчерашние крепостные в средней России. Есть разница. Не слишком большая, она не бросается в глаза, но она есть. Даже сегодня, когда преследуют Тимошенко, все отлично видят, что там еще демократия существует, что она живет, дышит, чего нельзя сказать, к сожалению, про нас. На этом и закончу.

Игорь ЯКОВЕНКО:
Очень кратко. Хочу задать один вопрос (он должен всем понравиться): а нужно ли читать школьникам русскую классику, чтобы изменить код? Я быстро на него отвечу. Есть такая дисциплина - социология чтения, которая свидетельствует о том, что не сегодня, а последние 25 - 30 лет люди меньше читают русскую классику. Не потому, что им запрещает кто-либо. Так работают механизмы самоорганизации культуры. Русская классика с присущей ей дворянской и дореволюционной интеллигентской психологией, социалистическими мотивами, умилением перед русским мужиком, со всеми этими радостями, отторгается человеком, который хочет вписаться в сегодняшний мир. Поэтому и читают классику меньше.

Аркадий КОНИКОВ (программист):
«Менталитет складывается в результате многовековой социальной селекции»
Я хотел бы немножко обобщить то, что сказали предыдущие ораторы. Так, получается, что менталитет - это некая система запретов, барьеров, которая делает невозможным поиск путей развития. Если бы менталитет складывался как система развития и толкал к развитию, мы бы просто не обсуждали этот вопрос сегодня. Менталитет складывается в результате многовековой социальной селекции, причем тут действует положительная обратная связь. Общество, в котором сложился какой-то определенный менталитет, выталкивает носителей другого менталитета либо подчиняет их, подавляет. И, таким образом, возможность поиска новых путей развития сильно сокращается.
Положительная обратная связь состоит в том, что носители других менталитетов, несогласные, составляют меньшинство, которое очень редко может воздействовать на менталитет большинства, гораздо чаще они вынуждены бежать от общества, а сложившийся менталитет при этом только укрепляется. Положительная обратная связь не приводит обычно к сужению барьеров, к созданию новых ограничений, но сами барьеры с течением времени становятся все крепче и крепче. Менталитет превращается как бы в Берлинскую стену в умах.
Можно привести примеры, как это преодолевается. Как только что сказал Евгений Ихлов, канадские украинцы или русские не сжигали чужих амбаров. То есть первый способ - это уйти, сбежать из общества в другую страну или в другое общество, где менталитет не связан с такими ограничениями, которые сложились в своей стране. То же самое, что Игорь Григорьевич говорил про нобелевских лауреатов. Они уехали, и поэтому смогли стать нобелевскими лауреатами. Можно сказать иначе: уехали те, у которых были задатки нобелевских лауреатов.
То же самое можно говорить про современную миграцию. Едут лучшие, едут те, которые не готовы подчиниться господствующему сейчас менталитету. Можно вспомнить ту же самую аграрную реформу Столыпина. Из крестьянской общины бежали те, кто способен был трудиться лучше. Они уезжали на хутора, они уезжали даже в Сибирь, им нужна была свободная территория, чтобы жить по-своему, вне рамок. То же самое - про освоение земель Северной Америки. Люди вырывались из менталитета Европы, ехали на свободные территории. Они были к этому готовы.
Когда мы говорим о менталитете, мы говорим об этом потому, что он как-то сковывает общественное развитие. Положительная обратная связь существует еще и потому, что этот менталитет всячески поддерживается действующей властью, потому что он ей выгоден. (Люди, пришедшие к власти в условиях какого-то общественного менталитета, обычно этот менталитет поддерживают и укрепляют, поскольку изменение менталитета населения практически неизбежно влечет и смену действующей власти - тем или иным путем.)
Кроме того, к чему положительная обратная связь привела (и как она действует), мы можем очень хорошо проследить на примере советских лет, когда в результате гражданской войны образовались (и победили) люди с менталитетом экспроприации экспроприаторов. В итоге общество много лет было обречено на самоуничтожение. Какой был выход? Выход начали искать тогда, когда страна оказалась на грани голода в 1991 году. Боюсь, что выход из сложившегося менталитета начинается тогда, когда общество или страна оказывается на грани выживания, когда жизнь становится невыносимой. Ну, тут уже можно вспомнить Ленина. Ленин называл это революционной ситуацией. На этом можно и закончить.

Сергей СКОСАРЕВ (доцент НИУ ВШЭ):
«Российский менталитет отнюдь не мешает нашим выпускникам успешно работать в московских офисах транснациональных корпораций»
На прошлой неделе у меня состоялась очень интересная, на мой взгляд, встреча с выпускницей нашего факультета, которая работает в одной из крупнейших транснациональных компаний США, в ее московском офисе. Достаточно сказать, что их офис занимает семь этажей. (Небольшое отступление от академических исследований истории в современность.) Дело в том, что девушка хотела со мной посоветоваться о своей работе в качестве специалиста по управлению человеческими ресурсами. У нее возникли проблемы, а я читал у них как раз этот курс. И она меня познакомила с руководителем одного из направлений. Это крупное направление, там более ста сотрудников. И я задал вопрос: мешает или помогает российский менталитет наших студентов работе в этой крупнейшей американской компании? Мне ответили, что ничего работе не мешает. Я просил отбросить всякую политкорректность, сказав, что, на самом деле, русские написали о себе столько негативного, что уже больше сказать, наверное, невозможно. И ответ был такой, что компания полностью довольна выпускниками, молодыми людьми, которым чуть старше двадцати лет (это выпускники магистратуры, чтобы было понятно). Они прагматичны и очень талантливы.
Я спросил, не мешает ли такая черта российского менталитета, как эмоциональность. Среди психологов есть мнение, что русские люди правополушарные в отличие от людей западного мира, в котором развито картезианское мышление. Там всё расставляют по полочкам. А у нас эмоции играют очень большую роль. Экстремальность суждений, перебивание друг друга, неумение вести дискуссию и т.д. Нет, не мешает. Мой собеседник повторил, что русские молодые специалисты прагматичны, очень талантливы и вполне устраивают компанию.
Вот что я хотел сказать. Потому что, мне кажется, важно говорить не только о том, что все присутствующие пережили, и о том, что они испытывают, но и о будущем поколении, которое и будет жить. Спасибо за внимание.

Наталия СМОРОДИНСКАЯ (руководитель Центра полюсов роста и особых экономических зон Института экономики РАН):
«Сегодня многие национальные стереотипы размываются благодаря развитию Интернета»
У меня небольшая реплика. Мне кажется несколько странным, что мы рассматриваем происходящее в России вне контекста фундаментальных мировых изменений. Все наши размышления об инерции стереотипов общественного сознания в России, о возможности работать с этими стереотипами, о безысходности российской ситуации должны быть подведены под общий знаменатель глобализации и смены парадигмы. Мне кажется, мы продолжаем рассуждать о России преимущественно в русле ее национальных и государственных особенностей, тогда как возникающий сетевой мир уже перечеркивает прежнее деление на суверенитеты. Развитие Интернета размывает национальные стереотипы, разгоняет процессы десуверенизации, разрушает Вестфальский миропорядок.
Мы живем в эпоху беспрецедентной революции в коммуникациях, которая полностью глобализирует нынешнее поколение молодежи. И российская молодежь находится внутри этого процесса. Она начинает мыслить принципиально иначе, абсолютно универсально, независимо от национальных границ и исторической специфики. Поэтому нам нужно ориентироваться на это новое поколение, то есть на современный, совершенно другой общественный менталитет, чем тот, под которым мы понимаем традиционно российский.
Я совершенно согласна с коллегой, который говорил, что если у нас не поменяется государственное устройство, то не будет и никакой модернизации. Но я не согласна с его выводом о безысходности в этом вопросе. Я думаю, что перемены могут произойти неожиданно - гораздо быстрее, чем мы себе представляем, гораздо раньше, чем завершатся те очень правильные программы работы с обществом, которые мы сейчас намечаем. И они произойдут не потому, что все общество будет готово к ним изнутри, а потому, что действует мощнейший фактор глобализации.
На авансцену выйдет новое, «интернациональное», поколение, воспитанное в глобальных сетях, и оно просто физически сметет представителей прежней власти с ее устарелой иерархичной атрибутикой. Мне так представляется, потому что, еще раз повторю, нынешняя революция в способах коммуникаций исторически уникальна. По своим социальным и политическим последствиям она несопоставима с тем, что было триста лет назад, четыреста лет назад и т.д. Так что я смотрю на вещи оптимистичнее, чем они сегодня выглядят. Спасибо.

Олег КАШИРСКИХ (доцент НИУ ВШЭ):
«В посттоталитарном обществе массы не обладают ассоциативными культурными символами, позволяющими назвать, отобразить происходящее с ними»
Странно, что до сих пор не прозвучал термин «публичная сфера». Из истории социологии мы, в общем-то, знаем, что рациональность интерсубъективна, что она межсубъективна. (Эта мысль не была нова и в 60-70-е годы ХХ века.) Любая преференция (предпочтение) меняется особенно быстро и эффективно в том случае, когда мнение одного человека конфронтируется с мнением другого человека. «Публичная сфера» и «публичность» - это возможность выслушать другого.
Основное достоинство последней книги Бориса Дубина, с моей точки зрения, в том, что она проблематизирует тему коммуникационной доместикации российского общества. Речь идет не просто о фрагментированности. (Фрагментированность как социальное явление присуща многим обществам, в частности европейским, более просвещенным, может, более модернизированным.) Но мы как раз говорим о коммуникационной доместикации, которая влечет определенного рода гомогенность. Речь идет о гомогенности сознания. Если хотите, российское общество, с этой точки зрения, представляет собой большое пространство ячеек, сознание которых гомогенно. Другими словами, не происходит интернализации изменений, которые совершаются во внешнем пространстве.
Как уже было отмечено, сегодня граждане в значительной степени убежали от государства, которому они больше не доверяют. Они не доверяют ему ни здравоохранение, ни охрану собственного жилища. В свое время американский социолог Марк Грановеттер говорил, что культура - не то, что дано раз и навсегда, культура воспроизводится, если хотите, производится в интеракциях. Проблема в том, что в отсутствие публичного пространства сложно взглянуть на интеракции отдельных людей в будничном пространстве, люди не интернализируют то, что происходит вокруг них.
В 1990 году Штомпка и Аллендорф выдвинули тезис, что посттоталитарное общество попадает в такую ловушку, в которой население не обладает ассоциативными культурными символами для того, чтобы назвать, отобразить происходящее с ними. Другими словами, все либеральные реформы середины или начала 1990-х годов не произвели на культурном уровне влияния на основную массу населения, которая должна была бы стать участником этой модернизации. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Общую дискуссию закончим. Сейчас я предоставлю слово докладчикам. Коротко, по две минуты. Пожалуйста.

Игорь ЯКОВЕНКО:
Прежде всего, дискуссия получилась интересная. Мы (как докладчики) благодарны. Но что я хочу заметить? Дискуссия демонстрирует очень разное понимание и толкование исходных понятий. Многие трактовали «ментальность» по-разному. Мало того, в дискуссии не слишком чувствуется диалог, а вот это уже обобщающая характеристика нашей культуры. Каждый из нас говорил про свое, и это естественно. Но надо учиться слышать другого.
А в целом это было интересно и продуктивно. Мне кажется, наша тема заслуживает не одного развернутого и серьезного обсуждения. Чем больше мы поймем про ментальность и модернизацию, тем больше шансов на успех. Спасибо.

Александр МУЗЫКАНТСКИЙ:
Я тоже хочу поблагодарить, хотя мне показалось, что некоторые выступавшие как-то выходили далеко за границы того, что мы в основных докладах говорили. И поэтому я остановлюсь только на двух замечаниях. Во-первых, то, что мне понравилось. Поскольку мы говорим все-таки о каком-то цивилизационном подходе, то мне, прежде всего, понравился вопрос Андрея Николаевича, который провел разницу между Московией и Галицкой Русью. Мы четыре года назад или пять лет назад с моим сегодняшним содокладчиком написали статью про Украину. Заголовок был такой «Украина: интеграция в Европу как цивилизационный процесс». Вот мы до сих пор не можем понять, что Украина это Украина, и Украина не Россия. Не в том смысле, в каком написал президент бывший Л.М. Кучма, а в цивилизационном смысле. Немножко другая. И поэтому эйфория, связанная с тем, что пришел Янукович: «Ура! Ура! Теперь все в порядке», - просто от неграмотности. Это первое замечание, которое мне понравилось.
А второе замечание - это то, что сказал Леонид Сергеевич Васильев по поводу «азиатских тигров». Действительно, все «азиатские тигры», успешно завершившие свою модернизацию, - это страны конфуцианские. И то, что конфуцианство было реабилитировано в Китае, позволило Китаю занять совершенно особую позицию. Об этом пишут сами лидеры этих модернизаций, и это тоже элемент цивилизационного подхода. Сложилось так, что эти цивилизации имеют вот такой мощный задел. В других его нет. Вот поэтому удалась модернизация. Не потому, что традиционная культура, а потому, что традиционная культура, основанная на конфуцианском базисе. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
«Позитивные изменения в российском менталитете происходят, но пока медленно и незаметно»
Спасибо большое. Не буду отнимать у вас много времени, позволю себе лишь несколько слов в заключение. Во-первых, я хочу выразить благодарность докладчикам за интересные сообщения, которые будоражат мысль. (И это очень здорово!) Особая благодарность оппонентам: они, со своей стороны, сделали блестящие сообщения, которые еще больше обогатили наше представление. Поэтому я бы хотел, чтобы мы выслушали их еще раз и дали им больше времени.
Теперь короткие замечания. Я просто хочу объяснить, почему мы все время говорим о ментальности. По очень простой причине: после демократической революции мы попали в ситуацию, когда произошла реставрация определенных порядков. И нас всех интересует объяснение: почему это произошло? Либо дело в русской ментальности - и тогда это навсегда, это судьба; либо это какой-то переходный процесс - и тогда важно понять, каким образом можно ускорить изменения.
Но, когда вы говорите о том, чтобы ускорить изменения, вы должны учитывать то обстоятельство, что, по крайней мере, до последнего времени, до последних московских выборов в Госдуму, где были откровенные фальсификации, до этого мы наблюдали голосование, которое было похоже на опросы «Левада-Центра» перед самыми выборами. Сказать, что либералы выражают точку зрения общества, а Путин не выражает, - это очень сомнительно. Поэтому эти вопросы все время у нас возникают и заставляют искать ответ. Думаю, почти у всех присутствующих в этом зале есть твердое убеждение, что все-таки Россия заслужила лучшую участь, чем повторять то, что уже было (если не при большевиках, то при царе Горохе и т.д.).
Что такое «ментальность»? Я согласен с Нуреевым, что нужно смотреть на это явление как на более сложное. И того, что вы видите возможности, которые можно взять у Инглхарта или Хофстеда и других, - недостаточно.
Русские, американцы, немцы... Мы примерно одной культуры, одной цивилизации, но возникают отличия. И эти отличия очень меня беспокоят. А именно: почему наше государство нас так магнетизирует? Почему такое рабское отношение к нему? Я не уверен в том, что это так, но у меня рождается мысль, что был перед этим Иван III, еще какие-то там цари, которые, в общем, утверждали эту мысль, что государство - это «моя вотчина», что «вы все - холопы мои». Может быть, с того времени все сохранилось? Не знаю. Я говорю о том, что, во-первых, обсуждая эти вопросы, мы должны пользоваться тем материалом, который нам доступен. А во-вторых, все-таки смотреть, есть ли вот эти некие сходные позиции, которые нас заставляют беспокоиться и размышлять на эти темы. Мне представляется это очень важным.
Что касается конфуцианства. Я прочитал несколько работ китайских авторов, которые говорят, что, безусловно, китайская цивилизация победит европейскую, потому что конфуцианство как философия, как этика, обладает превосходством перед европейской культурой (с любой точки зрения). Должен сказать, что у меня никакого энтузиазма не вызвали эти заявления. Самое главное, они не вызвали энтузиазма относительно будущих успехов в Китае. Потому что если так рано появляются такого рода заявления, то это означает, что они теряют критическое отношение сами к себе. И когда мы говорим о том, что они так быстро все воспринимают из-за того, что там сильнее гнет, некуда деваться и так далее, может быть, это отчасти правильно. Но я бы задал принципиальный вопрос. Обратите внимание, какие цивилизации быстрее всего поднимаются. Китай, Индия - это те страны, где уже древние цивилизации существовали, где есть определенный, довольно толстый, культурный слой. А если вы пойдете в Африку и посмотрите, как там складывается ситуация, - там картина будет совершенно иная. С этим тоже надо считаться. И смотреть, как мы выглядим на этом фоне.
Что касается конфуцианства. Я думаю, что оно содержало в себе идеологию классической бюрократии (очень эффективной бюрократии), где чиновники считались не ворами (как у нас), а учеными мужами (и считаются таковыми до сих пор). Поэтому я не возражаю, что это гениальная теория или философия. Там есть чему поучиться. Да и умение созерцать природу мне особенно нравится. Мне прислал свою книгу Владимир Малявин, наш известный китаевед, который сейчас работает на Тайване. Прекрасная книга о китайском искусстве, написанная исключительно талантливо, но - русским человеком. Поэтому я хочу, чтобы мы не приходили в очарование от подобных успехов, которые, как мы знаем, основаны, в первую очередь, на дешевой рабочей силе, на рисовой культуре, на привычке к тяжелому, каждодневному и систематическому труду. И эти резервы еще не исчерпаны. Когда они будут исчерпаны, тогда возникнут другие преграды, которые сегодня стоят перед нами. Прошу обратить на это внимание.
Еще одно замечание. Происходят ли сегодня позитивные изменения в российском менталитете? По-моему, происходят (и очень существенные), просто они не заметны. Есть определенная линия, которая связана с рыночными реформами, и они каким-то странным образом еще не до конца убиты. Когда моя жена была на рынке и ей понравилась баранина у одного продавца, она подошла к нему и говорит: «Мне понравилась у вас баранина. Нельзя ли на следующий день заказать у вас лопатку?». Он сказал: «Конечно, конечно, все, что вам будет нужно. Вот мой телефон, вот моя визитка, пожалуйста, звоните, все будет сделано». У нас установились с ним такие отношения. Он просто фермер. Он никакой не олигарх, ничего этого нет. И таких примеров есть немало.
Просто события так разворачиваются, что я вынужден обращать на это внимание. 19 августа, в дни празднования двадцатилетия со дня победы над путчем, я был на встрече, организованной Львом Пономаревым. И там выступали известные наши либералы и демократы, которые в один голос твердили: «Рыночной экономики в России нет. Вообще ничего не произошло».
Я потом поинтересовался: сколько людей работает не просто в частных компаниях, а в компаниях, которые занимаются мобильной телефонией? 450 тысяч человек. Сколько людей работает в автосервисе? 760 тысяч человек. Я просто хочу напомнить вам, что этих и многих других подобных отраслей при советской власти вообще не было. Поэтому не надо впадать в панику.
Что меня беспокоит? Как только доходит дело до вертикали, до отношений господства и подчинения, которые преобладают, то становится совершенно очевидно, что глубоко в сознании наших граждан живет страх. И я не знаю, что это: историческое наследие или все-таки наследие сталинских времен, когда все боялись, что завтра все опять вернется. Но это есть. И это поддерживает всю нашу государственную машину. Вот это сложно, понимаете? Многослойная вещь.
Еще раз, дорогие друзья, большое вам всем спасибо. По-моему, получилось очень интересное и важное обсуждение. Я приветствую идею более продолжительного проекта.

http://liberal.ru/articles/5409