Демограф-ғалым Әзімбай Ғали қойған осы сауалға Статистика агенттігінің төрағасы Әлихан Смайылов «Қазақтың саны қолдан азайтылған жоқ» деп жауап берді.

Статистика агенттігіне жаңадан тағайындалған төраға Әлихан Смайыловтың есебіне сүйенсек, біз 1999 жылғы санақпен салыстырғанда 1 миллион 22 мың жанға өсіп,  16 миллионнан асқанға ұқсаймыз. Ақпанның 10-ы күні Әлихан Смайылов (суретте) Хабар арнасындағы «Бетпе-бет» бағдарламасының бас кейіпкері болып журналист Берік Уәлимен жүздесті. Abai.kz ақпараттық порталы аталған агенттік төрағасының әңгімесіне жалпы көпшілік қана түссін деген оймен сұхбаттың электронды нұсқасын жариялағанды жөн көрді.

Тақырыбы: 1- Ұлттық халық санағының нәтижесі бойынша Қазақстан халқының саны 16 миллионнан асты.

2- 1999 жылғы санақ деректерімен салыстырғанда, Қазақстан халқы 1 миллион 22 мың адамға өскен

3- 2010 жылдың 1-қаңтарындағы есеп бойынша Қазақстан халықының 63,6 пайызы қазақтар

Қонақ: Әлихан  Смайылов - ҚР Статистика агенттігінің төрағасы

Жүргізуші: Берік Уәли

Алматы студиясынан: Әзімбай Ғали - тарих ғылымдарының докторы, демограф

Демограф-ғалым Әзімбай Ғали қойған осы сауалға Статистика агенттігінің төрағасы Әлихан Смайылов «Қазақтың саны қолдан азайтылған жоқ» деп жауап берді.

Статистика агенттігіне жаңадан тағайындалған төраға Әлихан Смайыловтың есебіне сүйенсек, біз 1999 жылғы санақпен салыстырғанда 1 миллион 22 мың жанға өсіп,  16 миллионнан асқанға ұқсаймыз. Ақпанның 10-ы күні Әлихан Смайылов (суретте) Хабар арнасындағы «Бетпе-бет» бағдарламасының бас кейіпкері болып журналист Берік Уәлимен жүздесті. Abai.kz ақпараттық порталы аталған агенттік төрағасының әңгімесіне жалпы көпшілік қана түссін деген оймен сұхбаттың электронды нұсқасын жариялағанды жөн көрді.

Тақырыбы: 1- Ұлттық халық санағының нәтижесі бойынша Қазақстан халқының саны 16 миллионнан асты.

2- 1999 жылғы санақ деректерімен салыстырғанда, Қазақстан халқы 1 миллион 22 мың адамға өскен

3- 2010 жылдың 1-қаңтарындағы есеп бойынша Қазақстан халықының 63,6 пайызы қазақтар

Қонақ: Әлихан  Смайылов - ҚР Статистика агенттігінің төрағасы

Жүргізуші: Берік Уәли

Алматы студиясынан: Әзімбай Ғали - тарих ғылымдарының докторы, демограф

Көзқарас: Амангелді Айталы - Қазақ Гуманитарлық заң университетінің профессоры, қоғам қайраткері

Жүргізуші: Жуырда ғана Статистика агенттігі бір жыл бұрын өткен санақтың қорытындыларын жария етті. Өздеріңіз таратқан мәліметтерге сүйенсек, Ұлттық халық санағының нәтижесі бойынша Қазақстан халқының саны 16 миллионнан асыпты. Сұхбатымыздың кіріспесінде осы деректі таратып айтып берсеңіз деймін.

Қонақ: 2009 жылғы халық санағының қорытындылары бойынша Қазақстан Республикасындағы жансаны 2009 жылдың ақпанының 25-де 16 млн. 4 мың адамды құрады. Бұл алғашқы 1999 жылғы жүргізілген бірінші ұлттық санақтың қорытындыларымен салыстырғанда 1 млн. 22 мың адамға көп, яғни, халық санының 7 пайызға өскенін қорытындылап отырмыз. Қала халқы 8 млн. 639 мың адамды, ауыл халқы 7 млн. 365 мың адамды құрады. Қала халқының үлесі 99-жылмен салыстырғанда 56 пайыздан, 54 пайызға төмендеді. Ал, ауыл халқының үлесі 44 пайыздан 46 пайызға өсті. Негізі, урбанизация процесстері жалғасуда. Қалалық елді-мекендерде халық саны тезірек өсуде. Сонымен бірге 2006 жылы аумақтық құрылым туралы заңға кейбір өзгерістер енгізілген болатын, соның ішінде қалалық елді-мекеннің анықтамасы өзгертілген. Осыған сәйкес 124 елді-мекен 723 мың адаммен бірге қаладан ауылға аударылған болатын. Сондықтан ауыл тұрғындарының үлесі республика бойынша кішкене көбейіп отыр. Ал, ерлер саны 7 млн. 722 мың адамды, әйелдер 8 млн. 282 мың адамды құрады.

Жүргізуші: Бұл пайызға шаққанда қанша?

Қонақ: Еліміздегі жансанының 51,8 пайызы әйелдердің үлесіне тиеді. Ерлердің саны 10 жылдың ішінде 7 пайызға көбейді, ал әйелдер саны 6,6 пайызға өсті. Егер 1999 жылғы халық санағы бойынша әрбір мың әйелге 929 ер адамнан келетін болса, 2009 жылғы санақ бойынша 932 ер адам келеді. Бұл негізі демография құрылымында оң өзгерістерді көрсетіп отыр. Енді ұлт құрамына келсек,  қазақтар саны 10 жылдың ішінде 26 пайызға өсті. Санақ кезінде қазақтардың саны 10 млн. 98 мың адамды құрады. Немесе жалпы халықтың 63,1 пайызын құрады. Орыстардың саны 15 пайызға азайып 3 млн. 797 мың адамды құрады. Өзбектердің саны 23 пайызға өсіп, 457 мың адамды құрады. Ұйғырлар 6 пайызға өсіп 223 мың адамды құрады. Немістер керісінше 49 пайызға азайып, 178 мың болды. Украиндер 9 пайызға азайып, 333 мың адамды құрады. Татарлар 18 пайызға азайып 200 мың адамды құрады. Енді биылғы жылдың басына, яғни 1 қаңтарына қазақтардың үлесі 63,6 пайызды құрап отыр. Немесе дөңгелектесек 64 пайызға жетті деп айтуға болады. Орыстар 23,3 пайызды, өзбектер 2,9 пайызды, украиндер 2 пайызды, ұйғырлар 1,4 пайызды, татарлар 1,2 пайызды, немістер 1,1 пайызды, басқа ұлттар 4,5 пайызды құрап отыр. Жалпы, халық саны биылғы жылдың 1 қаңтарында 16 млн. 196 мың адамды көрсетіп отыр. Бұл сан екінші ұлттық санақтың деректерімен қоса есепке алынды.

Жүргізуші: Жақсы. Енді жаңағы қазақтарға қатысты сауал. Былтыр санақтың алғашқы нәтижелері бойынша қазақтардың үлесі 67 пайыз деп жар салып жариялап, бөркімізді аспанға атқан едік, одан қыркүйек айында 65 пайыз болды. Енді міне, 63 пайыз болды деп отырсыздар. Неге бұлай болды? Кімге сенеміз өзі?

Қонақ: Жалпы әлемдік тәжрибеде және өзімізде  алдын ала талдаудан өтпеген, өңделмеген деректерді күні бұрын бермеу керек. Бұл бір жағынан әртүрлі түсініспеушіліктерді тудырады. Екіншіден, ресми статистикаға сенімді төмендетеді. Дегенмен өкінішке қарай, осы агенттіктің бұрынғы басшылары талдау жасамастан, өңдеуден өтпеген деректерді үкіметке, президенттің әкімшілігіне баяндаған. Бұған әр түрлі себептер болған шығар. Бірақ, менің ойымша олар бұлай жасамау керек еді. 63,1 пайыз бұл қазіргі нақтыланған сенімді сан. Ал, қазіргі уақытта жаңағы айтылғандай қазақтардың үлесі 63,6 пайыз.

Жүргізуші: Енді Алматыдағы студиямызда байланыста отырған тарих ғылымдарының докторы, белгілі демограф-ғалым Әзімбай Ғали мырзаны байланысқа қоссақ деп едім. Әзімбай мырза, санақтың алғашқы қорытындыларымен де қазіргі қорытындыларымен де таныссыз. Кандидаттық жұмысыңызды да, докторлық жұмысыңызды да осы демография мәселесінен қорғағаныңызды білеміз. Жалпы, тәуелсіз еліміздің тарихындағы екінші санақ қалай өтті деп ойлайсыз?

Әзімбай Ғали: Менің ойымша санақта үлкен кемшіліктер болды. Ол ешкімге жасырын емес, бәрімізге мәлім. Оған енді Әлихан мырзаның ешқандай қатысы жоқ, оның алдындағы команданың бүлдірген істері. Жалпы көптеген үйлерді санақшылар есепке алған жоқ. Сондықтан менің ойымша қазақтардың үлес салмағы 67-де емес, 63-те емес одан да көп болу керек еді. Өйткені, көптеген қазақтың үйлері, пәтерде тұратын қазақтар есепке кірмей қалды. Керісінше санақта орыс жұртшылығы артық көрсетіліп отыр. Өйткені олардың біразында Ресей паспорты болды. Кезінде сондай бір науқан болды ғой. Ақыры олар Ішкі Істер министрлігіне тіркелмей көшіп кетті. Сондықтан біздің ойымызша қазіргі деректердің өздері де нақты емес. Өйткені, жаңағыдай дефекті деректер болды. Бірақ, Қазақстанда өткен санақтар тарихында көптеген санақтар дефектімен болған. Мысалы: 1897 жылғы санақта Украин, Беларус тілінде сөйлейтіндердің біразы орыстың санына еніп кетті. Сол сияқты 1920 жылы Адай уйезі санаққа мүлдем кірмей қалды. 1937 жылы санақ жүргізген команданың бүкіл басшылары репрессияға ұшырады. Бәрі атылып кетті. Ал санақ одан кейін 2 жылдан соң барып 1939 жылы қайта жүргізілді. Сондай-ақ, 1989 жылы Алматы қаласында 100 мың орыстың саны артық есептелді. Сол сияқты басқа қалаларда да орыстардың саны артық берілген. Сондықтан бұндай жағдайлар яғни, азайту, не кеміту саяси жағдайларға байланысты көп кездеседі. Бұндай түзетулер болып тұрады. Бірақ санақта көптеген қазақтың есепке кірмей қалғаны өте обал болды

Жүргізуші: Жақсы, Әзімбай мырза. Өзіңіз енді демограф-ғалым ретінде бүгінгі студиямыздың қонағына қандай сауал қояр едіңіз?

Әзімбай Ғали: Менің сауалым мынандай. Мынау жалпы 67 пайыздың 63 пайызға түсуінде тағы бір детал бар. Жалпы Қазақстан жұртшылығы 16 млн. 400 мыңнан 16 млн. 200 мыңға кеміген. Ал қазақтың саны 11 млн. 50 мыңнан 10 млн. 100 мыңға түсті. Осы 2 айдың ішінде. Сонда жаңағы дұрыс есептелмеу тек қана қазақтың есебінен болып отыр. Қарап отырсақ қазақтардың есебінен ғана 1 млн. адам кеміген. Жалпы бұл қазақтың санын азайтып көрсету соңғы кездегі Шахановтың саяси әрекеттеріне және мемлект құраушы ұлтқа мәртебе беру керек дегенінен шығып отырған жоқ па?  Бұның саяси астары бар ма?

Қонақ: Сауал түсінікті. Қазақтың саны азайтылған жоқ. 1999 жылдың санағымен салыстырғанда қазақтың саны 26 пайызға өсті. 99 жылы 8 млн. 11 мың адам болатын болса, 2009 жылғы санақта 10 млн. 98 мың адам. Ағамыз бұрынғы басшылардың талдаудан өтпеген, өңдеуден өтпеген деректерін алдыға салып күні салыстырулар жасап отыр. Ол цифрмен салыстыруға болмайды. Неге десеңіз ол сан шикі, ешқандай мемлекетте санақтың қорытындысын шығармай тұрып қорытынды цифрды баяндау деген жоқ. Сондықтан жаңағы 65-67 деген сандар ол күні бұрын баяндалғанымен өнделмеген сан болатын. Сондықтан мен сізді қазақтың санын ешкім азайтып отырған жоқ деп сендіре аламын. Керісінше қазақтың саны мен үлесі 99 жылмен салыстырсақ та өсті. Соңғы санақтан өткен мерзімнің өзінде де өсіп келе жатырмыз. Мысалы 63,1 пайыздан 63,6 деген пайызға дейін 1 қаңтарда өсіп отыр.

Жүргізуші: Ешқандай саяси астар жоқ қой?

Қонақ: Иә. Мысалы ағымдағы есеппен салыстыратын болсақ халық санағының қорытындысы бойынша қазақ саны 492 мыңға көп. Сондықтан барлық жағынан қазақтың саны өсуі байқалады, және осы динамика әрі қарай жалғасуда.

Жүргізуші: Енді осы қарқынмен өсе беретін болса қазақтың саны 10 жылдан кейін қанша болуы мүмкін?

Қонақ: Мысалы 65 деген пайызға келесі жылдың аяғына жетеміз деген ойдамыз.

Жүргізуші: Жақсы рахмет.  Ал Әзімбай мырза студиямызға келіп өз ойыңызды ортаға салғаныңыз үшін сізге де көп рахмет.

Әлихан мырза, жаңа Әзімбай мырза да айтып кетті. Осы санақ кезінде көп адам саналмай қалғандығын. Шыны керек санақ туралы әңгіме бола қалса, ел-жұрт осы жайтты айтып шыға келеді. Жалпы, санаққа енбей қалған адамдардың саны қанша? Санаққа енбегендер не істеулері керек? Қазір осы бағытта не істеп жатырсыздар?

Қонақ: Ия, бұл туралы әртүрлі әңгімелер айтылып жатыр. Негізі осындай ұлттық үлкен шара жүргізілгенде әр түрлі кемшіліктер болады. Халықаралық тәжрибеде әр түрлі мемлекеттерде санақпен қамтылмаған адамдар саны 3 пайыздан асуы мүмкін. Біз қазір алдын ала ескерттік сараптамалық есептеулер бойынша санақпен қамтылмаған адам санын 150-160 мыңдай, яғни, 1 пайыздай деп отырмыз. Бұл халықаралық тәжрибеге сай екен.

Жүргізуші: Көрерменнің сауалы бар екен. Тыңдап отырмыз. Сіз тікелей эфирдесіз.

Көрермен: Осы ұлттық санақ кезінде қандай кемшіліктер болды? Осы туралы айтсаңыз. Астанадан Жібек.

Қонақ: Жаңағы айтылғандай кемшіліктер осындай үлкен шара жүргізілгенде болады. Осы соңғы санақта жаңағыдай кемшіліктер болды. Олар негізінде ұйымдастыру және технологиялық кемшіліктер. Мысалы санақ жүргізу мерзімі созылып кеткендіктен көптеген дубльдер пайда болды. Бұл дегеніміз бір адам 2 рет, кейбір жағдайларда 3 рет есепке алынған болатын.

Жүргізуші: Кейбіреулер мүлде ілінбей қалды.

Қонақ: Иә. Санақ кезінде соңғы 3 ай ішінде біз деректер базасын қалыптастыру үшін үлкен жұмыс жасадық. 300 мыңдай дубльдер базадан шығарылды. Бір адам бір мәрте есепке алыну керек екені бәрімізге мәлім ғой. Тағы да бір мысал, санақ деректерін өңдеу бағдарламалары шикі болды. Бізге тіпті оларды жаңадан жазуға тура келді. Міне, осындай кемшіліктер болды. Бірақ олар осы соңғы уақытта жүргізілген жұмыстың арқасында түзетіліп сосын осы айтылған қорытындыларды шығарып отырмыз.

Жүргізуші: Бағдарламаны дайындау барысында біз алдын ала белгілі қоғам қайраткері, Қазақ Гуманитарлық заң университетінің профессоры Амангелді Айталы мырзаның да пікірін жазып алған едік. Енді осы тұста ол кісінің санаққа қатысты ойын көрермендер назарына ұсынайық.

Амангелді Айталы: Бұл біздің тарихымыздағы, егер 1937 жылғы санақты да есептесек - оныншы санақ. Егемен еліміздің тарихындағы екінші санақ. Менің ойымша, бұл санақ үлкен сәтсіздікке ұшырады. Біріншіден, көптеген азаматтар үйімізге не жұмысымызға санақшылар келген жоқ -дейді. Сондықтан санақ түгел халықты қамтыды дегенге сенбейді. Екіншіден, бұл санақты жүргізген адамдар, осы статистика агенттігінің басында тұрған адамдар, таза адамдар болмады. Айналып келгенде таза адамдар жүрмеген жерде таза нақты нәтиже жүреді деп халықта ойламайды. Үшіншіден, мысалы біздің қазақтың осы еліміздегі пайызы. Біз үшін жаңа ел болып, тәуелсіз мемлекет болған қазақ үшін бір пайыз түгіл бір адам біз үшін қымбат. 67 пайыз деп бір айтты, 65 дегенде болды, айналып келгенде 63 болды. Бұның қайсысына сенеміз, ертеңгі күні бұл тағы өзгерер. Сондықтан бұл санақ халықтың көңілінен шықпады. Әлгіндей ақша ұрлау, ұятсыздық жағдайлар да болды. Тіпті таза ниетпенен, таза қолменен қайтадан таза санақ жүргізсе тіпті жақсы болар еді деп ойлаймын. Жалпы бұл статистикалық қате, 1 пайыз, тіпті 2 пайыз болуы мүмкін енді мысалы 67 деп келіп, 63-ке түсіріп, Елбасының аузынан шыққан пайыздық үлесті нақтылау тіпті күдік туғызады. Бұның өзі ұят жағдайлар. Сондықтанда байсалды түрде, дұрыс тағы бір санақ жүргізсе еліміз үшінде, халқымыз үшінде дұрыс болар еді, және санаққа халықтың сенімі болмаса билікке де сенімі болмайды.

Жүргізуші: Ал, енді осыдан кейін санақтың қорытындыларына қаншалықты сенуге болады деген сауал туындайды.

Қонақ: Біріншіден, Айталы ағамыз айтып отырғандай 67-ден 65-ке содан соң неге 63-ке түстік. Мен жаңа айтып кеттім ғой, 67-65 деген ол өңделмеген шикі сандар болатын. Оларды жария ету керек емес еді.  Өйткені қорытынды шықпай жатып қалай баяндауға болады, ол дұрыс емес. Біз 300 мыңнан астам дубльдерді шығардық базадан. Базаны тазартып сосын барып 63,1 деген пайызды қорытындылап отырмыз. Ал, енді негізгі сұрақ осы санақтың қорытындыларына қаншалықты сенуге болады деген сұраққа мен өз ойым бұл нәтижелерге сенуге болады. Неге десеңіз әрбір санақ өткеннен кейін оның деректерінің дұрыс болғанын білу үшін халық санағына қатысы бар халықаралық ұйымдар, соның ішінде мысалы БҰҰ еуропалық комиссиясының салыстырмалы талдау жасауды ұсынады. Оның негізгі бағыттарының бірі 7-14 жастағы балалардың санақтан шыққан санын білім министрлігінің деректерімен салыстыру. Бұл балалар міндетті түрде оқу ұйымдарымен қамтылуға тиіс болғандықтан осы министрліктің деректері сенімді екенін айтып өту керек. Сондай-ақ мемлекеттік зейнетақы төлеу орталығының 58-63 жастан асқан адамдар яғни, зейнеткерлер санында санақтың қорытындыларымен салыстыру қажет. Осы талдау салыстыру жұмыстарын біз жүргіздік, сол көрсеткіштер, санақтың деректері және осы административтік деректерінің айырмашылығы  1 пайыздан аз. Бұл дегеніміз жалпы санақтың қорытындысына сенуге болады деген нәрсе.

Жүргізуші: Эфирдің аяқталуына 3 минуттай уақыт қалған екен. Алматыдан бір көрерменіміз бар. Кеш жарық!

Көрермен: Мен Алматы қаласының тұрғыны Жамал Әлім қызымын. Әлихан мырза, "Жас Алаш" газетінің 9 ақпанындағы санында тілші Иса Диляраның "Қазақстандағы қазақтың санын сан құбылтып тұр" атты мақаласында статистика агенттігі қызметкерлерінің 1 миллионнан астам адамның жасы туралы ақпаратты қайта түзеткені жөнінде жазылды. Осыған байланысты сауалым: осыншама көп түзетулер жасауға қандай себептер болған?

Қонақ: Рахмет. Осы кемшіліктің бірі ол компьютерлік бағдарламаның шикі болуы; санақтың қорытындысын өңдеуге арналған бағдарламаның шикі болуына сәйкес көптеген қателіктер болған базада. Біз қосымша логикалық бақылауды жүргіздік. Осы бақылаудың қорытындысында 1 миллионнан астам адамның жасы, олардың тұрмыс жағдайына, білім деңгейіне, оқумен қамтылуына зейнеткерлікте болуына сәйкес келмеді. Сондықтан біз осы адамдардың деректерін региондарға жіберіп, әр адамның бланкінде көрсеткен цифрларын анықтадық. Мысалы кейбір адамдардың жазуынша 6 деген цифр 0 болып кеткен, 3 деген 8 болып есептелінген. Соны біздің жергілікті статистиктер қарап базаға дұрыстап кіргізу жұмысын жүргізді.

Жүргізуші: Өкінішке қарай, біздің эфирге берілген уақытымыздың аяқталғандығын айтып жатыр. Енді жалпы ресми статистика халықтың сенімсіздігін көтеру үшін қандай жұмыстар жасалып жатқандығы туралы алдағы аптада тағыда орыс тіліндегі хабарға келесіз сол жерде нақтылап түсіндіріп айтасыз деп ойлаймын. Бұған қатысты үкімет басшысы нақты тапсырмалар жүктегенін білеміз. Жалпы ұлттық халық санағының нәтижесі бойынша, Қазақстан халқының саны 16 миллионнан асқанын айтып отырмыз. Оның ішінде бірінші 2010 жалдың 1 қаңтарындағы есеп бойынша Қазақстан халқының 63,6 пайызы қазақтар екен. Соңғы 10 жылдың ішінде еліміздегі қазақтардың саны 26 пайызға өсіпі. Еліміз, халқымыз өсіп өне берсін деп тілейк. Сау болыңыздар! Әрқашан бетіміз жарық, жүзіміз жарқын болсын!

«Абай-ақпарат»