Тема очередного Круглого стола, организованного НИУ Высшая школа экономики и Фондом «Либеральная миссия», совпадает с названием недавно вышедшей книги социолога Бориса Дубина. Автор сам рассказал собравшимся о тех проблемах и процессах, которые он анализировал на основе результатов разнообразных опросов и исследований. Участникам Круглого стола были предложены несколько вопросов: 1) Коллективная идентичность России, ее символы. Роль «исторического прошлого». Проблема (и дефицит) будущего. 2) Система коммуникаций в российском обществе 2000-х годов: фрагментация социума, изоляция кругов и кружков «своих», официализация СМИ. Структура и масштабы Интернет-сообщества. 3) Репродуктивные системы общества: семья, школа, культура (искусство, литература). Проблема разрывов (между поколениями, центром и периферией и др.). 4. Агрессия, насилие и произвол в российском социуме 2000-х: формы и функции. В обсуждении приняли участие Александр Архангельский, Михаил Афанасьев, Наталия Карпова, Аркадий Липкин, Андрей Медушевский, Григорий Шведов и другие эксперты. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Тема очередного Круглого стола, организованного НИУ Высшая школа экономики и Фондом «Либеральная миссия», совпадает с названием недавно вышедшей книги социолога Бориса Дубина. Автор сам рассказал собравшимся о тех проблемах и процессах, которые он анализировал на основе результатов разнообразных опросов и исследований. Участникам Круглого стола были предложены несколько вопросов: 1) Коллективная идентичность России, ее символы. Роль «исторического прошлого». Проблема (и дефицит) будущего. 2) Система коммуникаций в российском обществе 2000-х годов: фрагментация социума, изоляция кругов и кружков «своих», официализация СМИ. Структура и масштабы Интернет-сообщества. 3) Репродуктивные системы общества: семья, школа, культура (искусство, литература). Проблема разрывов (между поколениями, центром и периферией и др.). 4. Агрессия, насилие и произвол в российском социуме 2000-х: формы и функции. В обсуждении приняли участие Александр Архангельский, Михаил Афанасьев, Наталия Карпова, Аркадий Липкин, Андрей Медушевский, Григорий Шведов и другие эксперты. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
Сегодня у нас яркий докладчик - Борис Дубин. Тема острая. На самом деле, мы еще не вполне осознали, насколько важный рубеж в настоящее время проходим. И нам с вами будет полезно это обсудить. C вашего разрешения, не буду отнимать время, а передам слово нашему докладчику.

Борис ДУБИН (руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»):
«Россия "нулевых" годов - это страна, где плохое состояние стало нормой социальной жизни»
Добрый вечер! Хочу сразу же поблагодарить Евгения Григорьевича Ясина,  Высшую школу экономики, которая выступила организатором нашей сегодняшней встречи, и Фонд «Либеральная миссия», без которого это бы все не состоялось бы. Спасибо всем, что пришли послушать и, надеюсь, поучаствовать в обсуждении. И спасибо тем, кто сегодня взялся быть моим оппонентом.

Обозначу тот комплекс проблем, который мне казался существенным и который я так или иначе постарался проанализировать в статьях, вошедших в книгу «Россия нулевых». Естественно, я опирался на данные всероссийских и других опросов общественного мнения, которые проводил «Левада-Центр». Понятно, что такой набор данных был бы совершенно невозможен без работы всего коллектива, к которому я имею честь принадлежать. Остальное - сугубо мои суждения на этой основе, я за них и несу ответственность. Вплотную к этой книге примыкает сборник четырехлетней давности, где речь шла о событиях рубежа 90-х - 2000-х годов.

Предметом нашего сегодняшнего обсуждения являются «нулевые» годы, тот режим, который установился, тот социальный порядок, который в заданных рамках как-то кристаллизовался, - как он повлиял на повседневную жизнь, на самочувствие людей, на всю их систему самоотнесения и самопонимания. В этом смысле мне кажется важной сегодня сцепка между разными сторонами описываемой реальности, разными планами анализа и обобщения данных о нынешнем режиме. Данная сцепка - та система коммуникаций, внутри которой живет сегодняшний россиянин. Это его представления о себе, о стране,  о ее прошлом, в ограниченной мере - о ее будущем, о ее месте в мире среди других стран. И, наконец, проблема включенности в социальную и политическую жизнь, проблема ответственности за нее, за то, что происходило, происходит и будет происходить.

Сквозная тема, которая меня занимала и продолжает занимать, состоит в поисках того общего, что объединяет сегодня россиян. «Общее» я имею в виду в двух смыслах этого слова: объединяющее и обобщенное. Объединяющее - в смысле того, что у граждан России есть общего, а обобщенное - в смысле универсального.
Почему эта проблематика универсального кажется мне важной? Потому что если мы ее обнаруживаем в той или иной форме, то для социолога это означает, что мы имеем дело с работой институтов. Институт - это такой тип социальных образований, который без универсалистских санкций не работает. Прежде всего, правовых санкций. Характер права в данном случае не важен, но сама правовая санкция обозначает, что деятельность института выходит за рамки любых конкретных лиц и той или иной отдельной группы. Институт не может принадлежать отдельной группе людей, точно так же он не может основываться на деятельности вот этих отдельных персоналий. Представим себе: персоналии уходят - и институт падает. Значит, это не институт,  а мы имеем дело с чем-то другим, другой социальной формой.
Итак, проблематика общего одним концом уходит для меня в представление россиян о себе, о том, что «нас» объединяет, а другим концом - в проблематику того, насколько универсальны идеи, ценности, символы, которыми мы пользуемся. Так работают ли современные институты в современной России?
Тут для меня была важна старая статья Ю.А. Левады «Сталинские альтернативы». Там было четыре круга задач, которые Левада обобщал как задачи преодоления наследия сталинского режима: 1) положить конец чрезвычайности как основному инструменту политического господства и управления; 2) обеспечить постоянный, пусть и медленный, подъем уровня благосостояния людей; 3) покончить с «железным занавесом» - найти выход в большой мир и научиться жить в этом большом мире; наконец, 4) перейти к построению современных институтов.
Я, можно сказать, следую этим левадинским пунктам как общей схеме анализа. Если подвести итог коротко, то можно сказать, что Россия «нулевых» годов (об исключениях упомяну в конце) - это социум фрагментированный, с крайне слабо объединяющими его коммуникациями. Причем именно 2000-е годы -такой период, когда преобладающая часть российского населения (75 - 80%) ограничивается в повседневных коммуникациях исключительно кругом ближайших родственников, доверяет только им, считает, что в силах как-то контролировать только это пространство, а все остальное лежит за пределами возможного для них контроля. Более того, наши соотечественники в большинстве считают, что это вообще не их дело - все, что выходит вот за этот короткий периметр. С одной стороны, они оставляют это пространство властям, а с другой стороны - считают его, власть, политику вообще чем-то недостойным, грязным, коррумпированным, где все продажные, где все действуют под влиянием корыстных мотивов. Это пространство разнообразных «их». Там правят «они»  - не «мы», а «они». «Они» могут быть разные, но я сейчас не о конкретных фигурах буду говорить.

Второй момент. Опять-таки, преобладающая часть российского населения, - исключение здесь составляют 10-15%, - это люди, ориентированные на адаптацию к ситуации более или менее любой ценой, за исключением, конечно,  крайностей вроде войны или чего-то подобного. Но, в принципе, в более или менее мирных рамках речь идет о привыкании любой ценой. Как отмечал в свое время Левада, это адаптация понижающая, то есть большая часть россиян готовы предъявлять день за днем немного меньше требований к окружающей жизни и, соответственно, к самим себе. Или, если хотите,  в другом порядке - к самим себе и, соответственно, к той жизни, которой они живут.
Третья важная черта (так я шаг за шагом пытаюсь очертить то общее,  что объединяет россиян сегодня) - очень существенная и очень трудная для описания. Это двойственность, двуплановость, двусмысленность ориентаций и оценок. Я уже сказал, что мир для большинства россиян делится на «мы» и «они», и вводится как минимум два кода для описания самих себя и, соответственно, окружающего мира. Типовой, обобщенный россиянин (это, конечно, моя исследовательская абстракция) описывает и оценивает себя в двух различных режимах. Один режим условно назовем режимом адаптации или режимом повседневности. «Я» здесь - это маленький человек, от которого ничего не зависит, он всего лишь пытается как-то устроить свою жизнь и жизнь своих близких, и все, не больше. Если наступает какая-то опасность, если есть угроза насилия со стороны или если надо заручиться доверием некоторого важного лица либо инстанций, обладающих жизненно важными для человека ресурсами или характеристиками, то здесь россиянин может прикинуться «несъедобным». Он не просто маленький человек, но он еще и бедный человек и т. д.
В общем, в русской культуре двух последних столетий этот комплекс достаточно хорошо известен, и в различные времена замечательными художниками пера и мастерами других искусств описан.

Второй код - это код героически возвышающий. Или он может быть кодом великих испытаний, но обязательно великих. Это код того «мы», какими россияне хотели бы себя видеть, а еще больше  - чтобы это видели, понимали и уважали другие (которые обычно не понимают и не уважают). Такая модальность - «хотели бы» - очень существенна. Но этого, увы, нет. По данным наших опросов, примерно до двух третей россиян в последнее время считают, что Россия является великой державой. И вместе с тем, те же две трети признают, что страна не занимает того места в мире, которое она должна занимать, которое им бы хотелось, чтобы она занимала.
Характерно это соединение желательного режима, желательного модуса представления  о себе, какими бы мы хотели себя видеть или какими бы мы хотели быть, не прикладывая никаких особых усилий, особенно индивидуальных, собственных,  и сознания, что нам недодали главного, что мы не занимаем положенного высокого места. Это важная двойственная характеристика, двойственность здесь выступает постоянным механизмом смыслопорождения, самосоотнесения, создания и формирования согласованных образов «себя» и «других». Как мне кажется, одним из начал, объединяющих россиян сегодня, является, в частности, вот эта система двойного самоотнесения. Это несколько напоминает тот double thinking, который в свое время описал Оруэлл.

Следующий момент, чрезвычайно важный в российской жизни и режиме существования «нулевых», - это расползание насилия в российском обществе. Из зоны, контролируемой исключительно государством, поскольку ему, по классическим социологическим определениям, принадлежит право легитимного насилия, насилие сегодня расходится по всему «телу» социума, оно как бы растворено во всем. Больше того - оно стало механизмом социальности, типом социальной связи или, по крайней мере, опосредующим, включающим эту связь механизмом. Я говорил о слабости коммуникаций в современном российском социуме, теперь уточню: за пределом узкого круга «своих» ведущей формой коммуникации выступает насилие или оперирование знаками насилия (угроза словом или жестом, блатной язык, мат и т. д.). Фактически насилие у нас превратилось в определенный код социальной жизни. Если хотите, в социально-семиотическом смысле это язык, на котором сегодня говорят россияне. В принципе, «нам» он понятен без объяснений, и это, опять-таки, чрезвычайно важная черта: «мы» опознаем и признаем друг друга потому, что без пояснений, даже без слов, понимаем и принимаем этот язык. А другие его, как водится, не поймут («Не поймет и не заметит// Гордый взор иноплеменный...»).
Если подытоживать и как-то определять режим жизни 2000-х годов (это касается и политической сферы, и экономики, хотя и в меньшей степени, и, конечно, в высшей степени относится к повседневной жизни), то я бы охарактеризовал его как дефицит общего или состояние неопределенности (либо недоопределенности). О первом шла речь, попробую сейчас прояснить и уточнить второе.

Важно лишить понятие неопределенности его как будто бы сугубо отрицательного смысла. Неопределенность - это, как ни парадоксально, вполне определенное социальное состояние, причем состояние, не воспринимаемое негативно, это не дефект, а состояние до известной степени самодостаточное (насколько - скажу ниже). Это не переход к чему-то, а способ существования. Что для него характерно? Во-первых, чрезвычайное сужение и упрощение механизмов социальности: «они» и «мы», насилие и попытка прикинуться «несъедобным» - вот те механизмы, которые сегодня объединяют россиян. Во-вторых, это сокращение  временных размерностей действия: временные параметры, которыми пользуются 4/5 сегодняшнего российского населения, - день, неделя, месяц; для молодежи это год - два (и только для меньшинства самых успешных речь может идти о пяти - шести годах). Но это никогда не длинное, большое время, что принципиально.

Невозможность планировать дальше, чем на несколько дней, - обычное состояние сегодняшнего россиянина. Механизмы, которые работают в условиях социального состояния неопределенности, - это, прежде всего, чувство собственной уязвимости, незащищенности и, вместе с тем, недоверия к другим. Это невключенность в сколько-нибудь сложные, «долгие» социальные связи, за исключением связей с кровными родственниками, а соответственно - ощущение собственной невлиятельности и, в конце концов, отказ хоть как-то воздействовать на более широкую ситуацию. Книга, ставшее толчком к нашему сегодняшнему разговору, заканчивается статьей, которая называется «Плохое состояние как норма социальной жизни». Это, собственно, и есть то, о чем я сейчас рассказываю.
В условиях социальной неопределенности как привычного образа жизни мне важны два следствия, которые отсюда проистекают. Во-первых, это делает крайне проблематичной какую бы то ни было, тем более сложную, систему идентификаций. Двойственность, двусмысленность подрывает идентификацию. Социальная стратегия ускользания, по которой живут сегодня россияне, - ускользания от начальства, ускользания от участия, ускользания от ответственности, ускользания от длинных планов жизни и так далее, - разрушает ядерные структуры идентичности. Почему и главным символом, цивилизационно-политическим символом, который объединяет сегодня россиян, является мифологема «особого пути».

И я, и мои коллеги об этом много раз писали и говорили. Сейчас я просто очень коротко повторю: в мифологеме «особый путь» слово «путь» можно безо всякого ущерба опустить. Ни о каком пути речи нет. Главным словом здесь выступает слово «особый». Это не «путь», это «граница», которая объединяет «нас», отъединяя от всех «других». Такое хитрое устройство как бы исключает Россию из общего порядка - политического, морального, социального, цивилизационного, - но,  вместе с тем, никогда не исключает полностью: это принадлежность без участия. Типовой россиянин, который пользуется этой мифологемой, тем самым сохраняет контроль над ситуацией, в чем и состоит функция данной мифологемы: сохранять контроль над ситуацией, в нее не входя и не беря на себя ответственность за нее. Так что это механизм исключения, но не полного, и он опять-таки двойственный, двуплановый, двусмысленный.
Что здесь подразумевается? «Мы» войдем в большой мир тогда и настолько, когда и насколько сочтем нужным, и сделаем это по нашим собственным правилам, а не «вы» будете нам диктовать. Итальянский философ Джорджо Агамбен, многократно обращавшийся к анализу особых, исключительных, чрезвычайных состояний,  по совершенно другому поводу употребил формулу, которая кажется мне подходящей для нашей ситуации: «включающее исключение». Это такая двойственная характеристика, которая позволяет как бы быть внутри и в то же время не нести ответственность за то, что там внутри происходит, сохраняя дистанцированную позицию постороннего эксперта, судьи, часто даже этакого брезгливого судьи. Идентичность при этом задается символическим рубежом, но не включает содержательных определений: она, можно сказать, сосредоточена на границе, но в центре ее - пустота. И так - на всех уровнях идентификации, от персонального «я» до макросоциального «мы».

Итак, первое следствие из режима неопределенности как образа жизни и элемента «культуры» -  это проблематичность и фактически неразрешимость проблематики коллективной идентификации. Второе (не менее важное) - это системный срыв механизмов репродукции. Двойственность, ускользание, алиби как основной механизм социальности (оборотная сторона тотального, рассеянного насилия), недоверие всех ко всем и генеральная стратегия понижающей адаптации делают невозможной передачу позитивного опыта, чем и объясняются выше кавычки в слове «культура», строго говоря - к данному социальному укладу и обиходу неприменимом.
Тут при отсутствии любых социальных связей, кроме ближайших кровнородственных, не только невозможно что-либо передать, но и передавать нечего. Да и зачем? «Мы» сами все это знаем и обучаемся этому на собственной шкуре в процессе самой жизни с первых ее шагов. А «им» этого все равно не объяснишь, они чужие (отсюда и «Умом Россию не понять...»). Поэтому действие механизмов репродукции становится высоко проблематичным. На конкретных исследованиях и общественного мнения, и самих социальных институтов можно показать, что деятельность нынешних репродуктивных систем и механизмов в России, начиная с семьи до высшей школы и прочего, находится в состоянии распада, постоянного ухудшения и невозможности при всех предпринятых за последние двадцать лет попытках хоть что-то в этой сфере улучшить. Но, напомню, плохое состояние в наших условиях - норма жизни, и существовать в этих рамках можно довольно долго. Сколько-нибудь точно определить хронологические границы такого существования сложно, поскольку приходится оперировать категориями вроде неучастия, терпения и т. п.

Так или иначе, вот наиболее заметные, на мой взгляд, характеристики того режима, в котором мы сегодня находимся. Что нового за самое последнее время здесь фиксируют социологи, что привлекает внимание и требует более углубленного анализа? Назову несколько пунктов. Во-первых, когда я говорил о состоянии неопределенности, то по примерам, которые я приводил, можно было подумать, будто речь идет исключительно о низовом человеке с улицы. Нет. В последнее время, может быть, на протяжении последнего года, а может быть, даже и большего периода, мы видим нарастающую неопределенность наверху. Иначе говоря, сегодня есть неопределенность внизу, с отказом от длинных планов и так далее, и неопределенность наверху, с постоянными телодвижениями то в одну, то в другую сторону, которые невозможно согласовать друг с другом и о которых предпочитают через два дня забыть, чтобы не приводить в порядок все, что было сказано ранее.

Реакцией на эту возрастающую неопределенность выступает рост агрессивности в низах общества. И это второй момент, тоже характерный для более или менее последнего времени: агрессия, которая взрывается в самых разных местах и по самым разным поводам. Но, конечно, прежде всего,  и это понятно из сказанного раньше, она взрывается на границе между «мы» и «они». Иными словами, это, прежде всего, ксенофобия, проявления агрессивного национализма (собственно, никаких других «идей» из мифологемы собственной исключительности и не может возникнуть).
Третий момент последнего времени - это проявившаяся и проявляющаяся установка разных групп населения, но, прежде всего, молодежи, учащейся или кончающей учиться, - установка на отъезд. Причем на отъезд не просто ради того, чтобы поработать, поучиться, а отъезд навсегда. По нашему последнему майскому опросу, среди молодых до 35 лет высоко обеспеченных жителей Москвы, Петербурга и еще 10 других городов России, 28% хотели бы уехать навсегда. Правда, только 1/10 из них реально что-то делает для того, чтобы уехать, но горизонт примерно такой. Что касается населения в целом, о том, чтобы уехать, тоже по майскому нашему опросу, думает примерно каждый пятый. В особенности высок этот процент в группе предпринимателей, в группе учащейся молодежи, а в наибольшей степени -  среди молодежи с образованием выше вузовского.

И еще один пример более или менее новых явлений последнего времени. Это не значит, что они только возникли, но они, как и другие названные выше, стали у нас на глазах активно проявляться. Может быть, они периодически активизируются и переходят в пассив тоже периодически, но, так или иначе, это объекты социологически значимые. Я имею в виду структуры низовой самоорганизации, причем самого разного типа, в наименьшей степени - политического. Это различные союзы, ассоциации, вырастающие на том, что официальные организации в разных сферах не работают, работают все хуже или все больше работают на себя.
Таких добровольных ассоциаций становится в последнее время больше, но жить им, именно в последнее время, все труднее. Это очень важное соединение характеристик. Мы проводили опросы среди работников таких ассоциаций разного рода, у них нарастает чувство, что в последнее время совершенно невозможно существовать. Фактически, последним мотивом их деятельности остается исключительно этический императив. Ничего другого - ни поддержки каких-то структур, ни волны встречной благодарности, взаимности - ничего этого нет. Они существуют в условиях инерции или вражды, и только этический, сверхличный императив удерживает людей в этой сфере.

Определенную новизну в эти отношения, равно как и вообще в систему коммуникаций современного российского социума, вносит, понятное дело, Интернет. Мне и коллегам не раз приходилось писать о том, что Интернет - замечательное устройство, но в Интернете не возникают институты и не создаются элиты. Интернет - хорошее техническое средство коммуникации. Он включает общее время для огромного количества людей, в нем можно проводить флэшмоб-акции, и даже многолюдные, но институтов, а тем более системы институтов, и элит, а тем более системы элит, в Интернете вырастить невозможно. Тем не менее, это зоны, которые требуют повышенного внимания социальных ученых. Мне хотелось бы привлечь к ним внимание и показать, что ситуация, описанная в первой части моего сообщения, малоприятная, довольно тяжелая, но, как мне представляется, все-таки, в конечном счете, не совсем безнадежная. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Переходим к вопросам.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Мне очень понравилось ваше выступление. Все, что вы сейчас сказали, аккумулируется в два круга проблем: историческая память и политическая культура. Для России и то и другое очень важно. Россия до XX века - это Россия рабства. Россия XX века (и тут смысл моего вопроса) - это историческая память и политическая культура Зоны (с большой буквы). Отсюда вопрос: ставится ли среди вашего брата-социолога проблема роли Зоны в России XX века? Не кажется ли вам, что это очень близко к политической культуре Зоны - начиная с «мочить в сортире» и кончая всем остальным? Это не случайность. Это норматив бытия (как у вас написано). Какова роль Зоны?

Вопрос:
Скажите, пожалуйста, не очень понятно выражение «расползание насилия». Как-то образ не возникает, особенно на фоне 90-х. И второй вопрос: в этих «нулевых» есть какая-то граница, типа 2003 года, или нет?

Василий БАНК:
Как известно, в 90-х годах произошла смена президента, началась смена элит, в криминальном мире начался раздел. Было упущено поколение, которое родилось в 2000 году. Возможности воспитания этой молодежи упущены. Все считают, что это эпоха слабого государства, типа «позднего Брежнева». По-вашему мнению, как можно оценить данную эпоху «нулевых» годов?

Андрей БУНИН:
Вы упомянули мифологему «особый путь». С вашей точки зрения, это что-то имманентное для нашего общества? Или это все-таки некая технология, которая навязывается части общества?

Борис ДУБИН:
Относительно культуры Зоны. Это все-таки Зона в отсутствие реальной Зоны: мир открыт, «железного занавеса» нет. Другое дело, что мы сами воздвигаем у себя в головах другой занавес - вроде «особого пути» и прочее. Мы имеем дело с распадающимся порядком, в котором в свое время была сформирована и Зона. Поэтому отдельные части кодекса Зоны, героев Зоны, типа самозаявлений человека подчеркнуто демонстративных...

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Лексика людей...

Борис ДУБИН:
Отчасти лексика, отчасти мышление. Скажем, фигура самозванца с жестами и лексикой главного, вождя (не коронованного вора, а именно «сявки» с повадками «пахана»).  Я думаю, что Зона - не единственное устройство, которое в этом смысле повлияло на нынешнюю политическую культуру, но определенный след действительно есть. Более того, и сама Зона была явлением, которое на чем-то покоилось. Под ней тоже были определенные традиции, определенные механизмы, определенные способы понимания себя и т. д.

В принципе, определенные части реальности, связанные с тем, как ведут себя люди на Зоне, они воссоздаются, демонстрируются и понимаются. Что самое поразительное, что ведь никто этому не обучал. И каждый из нас, тем не менее, это понимает. Мы сразу поймем, как только человек переходит в роль того самозванца с претензиями на власть, о котором я говорил, - достаточно одной позы, жеста, словца. Вот он как бы разрывает на груди рубаху - понятно же сразу, да? Никто в школе и семье не учил, но, тем не менее, понимаем сразу.

Это отчасти ответ на вопрос о расползании насилия. Речь идет и о конкретном насилии, причем в любых его формах (словесное, физическое). Посмотрите на количество барьеров, которые нам ежедневно приходится преодолевать. И на любом, как минимум, один человек в форме. Или абсолютное невнимание друг к другу и к периметрам приватности вокруг каждого в публичном пространстве (на улице, в транспорте): для других тебя, каждого из идущих-едущих как бы нет. Это, кстати, сформировано скорее не Зоной, а толпой - в ней нет единиц, персоналий; строго говоря, их нет и в очереди - разве что для удобства счета. В толпах и очередях советские люди прежде всего и социализировались, они это сейчас и воспроизводят.
Здесь вот какая вещь принципиальна: на чем держится всеобщность нынешнего насилия? На том, что в принципе никакого индивида не существует и никаких периметров приватности этого индивида не существует тоже. Их просто нет. Насилие всегда обращено на существо, которое не является таким же, как ты. Это полная ценностная дисквалификация другого партнера, и тогда по отношению к нему возможны только такие действия, как дать в ухо или покрыть матом, или еще что-нибудь в этом роде.

Каждый из нас с этим встречается по много раз на дню. Казалось бы, если человек проходит мимо вас, при этом вас почти или даже реально задевая, но даже не поворачивает голову в вашу сторону, то он нарушает периметр вашей приватности. Он должен как минимум извиниться. Это обычные правила человеческого общежития. У нас - почти никогда, поскольку  извиняющийся человек показывает свою слабость. Вот это уже, действительно, одна из норм Зоны. Если слабость - это не специальная твоя тактика, если ты не прикидываешься «несъедобным», бедненьким, «шлангом», больным и т.п. Такая тактика тоже есть, и Зона ее тоже знает.
Я не говорю уже о вооруженном насилии, образцы которого демонстрируются на самых разных уровнях социума, начиная от собственно государственного. Отчасти это начало ответа на вопрос о том, были ли какие-то хронологические отметки внутри этого десятилетнего периода. Давайте вспомним. 1999 год - война, 2003 год - дело «Юкоса», 2008 год - еще одна война. Вот вам и хронологические отметки этого периода. Они то, на чем держится нынешний режим. Приближение каждого избирательного поворота вызывает обязательную агрессию на уровне государства. Она может быть более точечной или менее точечной. Она может быть более удачной или менее удачной. Но эти акты пронизывают все десятилетие. Мы все отлично понимаем предъявленные нам знаки: и в 1999 году, и в 2003 году. Все все поняли. Это повторять не нужно. Это все понимают с первого раза.

Теперь про упущенную молодежь и сходство с периодом «позднего Брежнева». Вообще о молодежи надо бы делать целую серию заседаний. Я думаю, что здесь действительно между уходящим, почти уже ушедшим, поколением упертых и приходящим поколением абсолютно равнодушных есть некое среднее поколение, которое в какой-то степени, с одной стороны, отталкивалось от поколения упертых, а, с другой стороны, им нечего было передать идущему сейчас поколению незнающих и равнодушных. Это был очень важный поворот, и очень важно зафиксировать и понять это промежуточное поколение людей, выросших в 1990-х и увидевших становление путинского режима, его укрепление, кристаллизацию. Это, конечно, особое поколение, и оно должно быть предметом специального анализа.
Сходство с позднебрежневским режимом в определенной мере есть, конечно, но я не думаю, и коллеги мои так не думают, что это феномен реставрации. Déjà vu - это ведь феномен усталости нашего зрения, психики в целом, а не реальность, не сущность. В принципе, «слабые» состояния характерны для социумов, выходящих из жестких авторитарных или тоталитарных режимов, и время от времени эти общества впадают в такие состояния. Причем состояние это устроено таким образом, что вообще не очень понятно, будет из него выход или нет, и в какую сторону, и кто именно этот выход найдет. Какой-то осознанной деятельности в этом направлении или направлениях, каких-то социальных, политических форм, каких-то влиятельных и авторитетных  лидеров мы не видим. Может произойти какой-то очередной сбой наверху, когда появляется, как пишут мои коллеги, «дефектный лидер», который вдруг решает, что надо все это дело изменить. И, как ни странно, находит на какое-то время поддержку.
Ю.А. Левада описывал даже несколько фаз этой поддержки. Стоило бы, замечу попутно, к этим мыслям Левады вернуться, потому что пора писать и историю 90-х годов, да, собственно, и 2000-х уже, причем социальную, социологически фундированную историю. Левада выделял в 90-х годах три фазы: 1) когда дефектный вождь вынужден идти на союз с демократической интеллигенцией для того, чтобы получить некоторое усиление собственной позиции; 2) на следующей фазе это уже его союз с олигархами; 3) и на третьей фазе это уже его союз с силовиками. Заканчивается тем, что силовики, собственно, и становятся властью. Можно уложить девяностые в фазовую схему примерно такого типа. Думаю, она нуждается в проработке, но, в общем и целом, что-то в этом роде.

Теперь про «особый путь». Я думаю, что это не исключительная особенность российского общества, тем более что мы понимаем: это калька с немецкого Sonderweg, и поэтому ясно, откуда уши растут. Опять-таки приходилось уже говорить, что особенность «особого пути» в России состоит в том, что он всегдашний, как бы вечный. Если для других обществ это фазы, которые проходят, то в России это механизм идентификации (как я пытался показать). Это определенный механизм понимания себя, отношения к другим. Это определенный способ замедлять социальный и политический процессы, которые происходят в стране, дистанцироваться от реальной ответственности за современный мир, в то же время постоянно выказывая ему позу неодобрения, среди прочего за то, что мы не занимаем должного места в этом самом мире, что он нас не уважает или недостаточно уважает. Вы видите, что это та же идея ускользания, но уже на уровне Realpolitik.

Относится ли это ко всему обществу? В той мере, в которой эта мифологема, продвинутая, конечно, определенной группой в определенных исторических условиях, транслируется массмедиа. В какой она введена в школьные учебники. В какой присутствует в повседневной жизни в той или иной форме (не обязательно классической). Так или иначе, эти защитные и компенсаторные механизмы являются в нынешней России более или менее всеобщими, хотя их источник - это, скорее всего, одна какая-то группа, которая близка к власти и СМИ. Я сказал «всеобщими», но, подчеркну, не универсалистскими, поскольку функция этих механизмов - отделять «нас» от всех «других». Это функция изоляции (что противоположно универсализму).

<!--pagebreak-->

Евгений ЯСИН:
Спасибо! Теперь мы переходим к дискуссии. И первое слово я предоставляю Михаилу Николаевичу Афанасьеву.

Михаил АФАНАСЬЕВ (доктор социологических наук, директор по политической аналитике и PR ЦПК «НИККОЛО  М»):
«За двадцать лет политическая культура России действительно стала более примитивной, а точнее, примитивно-адаптационной»
Спасибо, Евгений Григорьевич! Интересно было слушать, интересно будет прочитать книгу. Я продолжу разговор по тем вопросам, которые вынесены на обсуждение. И вот первый вопрос: коллективная идентичность россиян. Вообще-то я против ведения разговора в такой категориальной рамке. У меня три возражения.
Первое сводится к тому, что, собственно, никаких коллективных идентичностей нет. Ибо нет никакой одинаковости, никакого тождества людей. Что есть, так это этнические, имперские, национальные идентификации, то есть отождествление больших масс людей с некими сконструированными образами - вот этими самыми «идентичностями». Идентификации могут быть более или менее мощными и популярными. Но в любом случае нам нужно понимать, что «идентичность» есть инструмент индоктринации, это язык пропаганды и контрпропаганды.
Второе возражение состоит в том, что менее всего «коллективная идентичность» в качестве что-либо объясняющей причины подходит к сегодняшнему российскому обществу, которое не то что не консолидировано, а вообще атомизировано. «Коллективная идентичность» применительно к такому обществу является крайне слабым определением.

Третье возражение. Объяснение таких социальных явлений как агрессия, отчужденность, апатия посредством категории «коллективная идентичность» есть отсылка к ложной сущности, которая помимо прочего снимает ответственность с лиц, принимающих решения. Какой с них спрос, если их решения соответствуют подло-агрессивной русской душе?
Теперь непосредственно о политической культуре России. Я бы дал ей такое краткое определение: примитивно-адаптационная культура.
Примитивная она постольку, поскольку не культивирует, плохо удерживает и снижает социальную сложность, конкуренцию социальных субъектов.

Адаптационная - постольку, поскольку доминирующим образцом социального поведения в ней является индивидуальная адаптация «несмотря ни на что».
Адаптация индивидов происходит у нас в своеобразной институциональной среде, где наличествует институциональный экстерьер современного национального государства-республики, но реальные взаимодействия определяются самодержавным кормлением каждого начальника, каждого держателя социально необходимого ресурса.
Социальные результаты этой всеобщей индивидуальной адаптации следующие:
- сугубый социальный цинизм;
- сугубая примитивность политической культуры;
- постоянная эмиграция относительно продвинутой части населения.
За двадцать лет постсоветской эволюции политическая культура России стала в целом более примитивной.
Такая констатация не должна мешать видеть контртенденции и понимать, что примитивность политической культуры россиян относительна, а не абсолютна.
Частью этой культуры стали выборы и многопартийность, которые деградировали отнюдь не потому, что отторгаются «чумазым» народом. Более того, мы наблюдаем (в том числе по результатам опросов «Левада-Центра») не снижение, а усиление социальной востребованности таких политических институтов, точнее идей таких институтов, как выборы, многопартийность, политическая оппозиция.
Здесь важно отметить, что на уровне идей, политических представлений, в российском массовом сознании (и в сознании массовых групп, и в сознании элитных групп) абсолютно доминирует модель современного национального государства-республики. Это важно, поскольку представления лежат в основе социальных изменений. 
Практический же социально-политический процесс можно описать следующим образом.
Тезис: все приспосабливаются к тому, что есть.
Антитезис: большинство осознают, что существующий порядок им не выгоден, социально убыточен, что надо бы не так, а как у людей. 
Синтез: все будут приспосабливаться до последнего, пока количество локальных социальных возмущений не перейдет в известное качество, которое по-русски называется «смутой».
В такой ситуации задача правительства - предотвращение смуты посредством улучшения институтов национального государства.

Если правительство этой задаче не соответствует, то обычно элиты во взаимной борьбе формируют другое правительство. Иногда они успевают это сделать до смуты. А иногда они это делают во время смуты, но результатом смуты может быть замена элитных групп: их персонального либо даже классово-группового состава.
Заметим, что элементами политической борьбы всегда выступают ссылки на общественное мнение и обобщения относительно качества социального материала. К этому очень внимательно надо относиться. Здесь встают две интересные и актуальные темы. Первая - то, как нечестная социология сегодня используется для подкрепления фальсификации результатов выборов. А вторая - как честная социология тоже используется для подкрепления фальсификации результатов выборов. Но это уже тема отдельного разговора. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Спасибо! Теперь Александр Николаевич Архангельский.

Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ (литературовед, телеведущий):
«Настоящее и будущее России связаны с коллективной идентичностью ее граждан»
Добрый день, коллеги! Я все-таки не социолог, да и книгу я только сейчас полистал. Поэтому я чувствую себя немного самозванцем. Это некоторое встречное размышление не по поводу высказываний и исследования Бориса, а на ту тему, которая вынесена на обсуждение.
Несомненно, важнейшая задача - описать тот десятилетней период, из которого мы то ли выходим, то ли, наоборот, в котором плавно закрываемся, берем себя в кольцо. Увидим.
Борис, насколько я его понимаю, все-таки, скорее, скептически оценивает не только результаты, - большинство из нас примерно так же оценивает результаты этого десятилетия, - сколько перспективы выхода из этого тупика. Все основания, с одной стороны, для этого есть. Есть несомненное погружение значительного числа групп, в том числе образованной части населения, не просто в консерватизм, а в гиперконсерватизм.
Опять пошли разговоры о вновь предстоящей войне, причем не маленькой войне, победоносной, а о войне большой. Понятно, что никто не будет воспринимать всерьез статьи Михаила Зиновьевича Юрьева в «Известиях», но про это говорит отец Всеволод Чаплин, об этом начинает говорить Максим Соколов - про неизбежность большой войны. И это не заказ пропаганды, не то чтобы людей вызвали в Кремль и приказали готовить аудиторию к войне, а это вызревающее в определенном слое ощущение, что большая война будет. И это, между прочим, плохой признак. Я не верю в большую войну, но когда люди слишком часто о предстоящей войне говорят, то, как правило, это кончается плохо.

Далее. Ясно совершенно, что на сегодняшний день никакой масштабной оппозиции нет. Есть симпатичные люди, может быть, с какой-то перспективой на будущее, но точно не на сегодняшний день. Ясно совершенно также, что несмотря на все пересуды правящий тандем себя хорошо чувствует, и никакого внутреннего раскола я там лично не вижу. То есть все основания быть скептиком у Дубина есть. Но если мы говорим о том, как устроена история, то тут очень опасно полагаться на схемы. Да, схема, которую привел Борис, очень красивая: 1999 год - это война, 2003-й - это «Юкос», 2008-й - война; как только обостряется предвыборная ситуация, идет мобилизационный проект, и он срабатывает.
Однако я не вижу реальной связи между названными событиями. Во-первых, 2008 год - это не предвыборный цикл. И не разборка внутри элит.

Во-вторых, эта война совсем не похожа на войну 1999 года. Она случилась по каким-то другим законам и правилам. Что касается развития событий, то они не предустановленны. Здесь я во многом с Михаилом согласен, «идентичность» - понятие относительное, это то, что сложилось в результате долгого исторического процесса и что, опять же в результате долгого исторического процесса, может быть изменено. Таким образом, настоящее и будущее связаны с идентичностью, то есть с историческим опытом, но не полностью детерминированы им. Все может развернуться во все. И опыт истории XX века именно таков.

Я сейчас больше думаю о 70-х годах, чем о «нулевых», в связи с некоторыми проектами, которые сейчас делаю, и вижу, как в 70-е годы происходит разворот интеллигенции к вере. Можно описать этот процесс социологически: реакция на чрезмерный утопизм «шестидесятников», с одной стороны, на обессмысливание идеологии, на давление режима... Но как только мы начинаем смотреть детально, мы видим, что схема не работает. Во-первых, никакого очарования режимом у этих людей не было и до всякого разворота, и никакого очарования утопизмом не было, а у кого-то и было. Среди них есть консерваторы и либералы, среди них есть люди, связанные с церковной традицией, а есть и никак не связанные. Однако, не сговариваясь, в один и тот же момент, не под давлением обстоятельств, а потому, что их желание совпало, они начинают двигаться в общем направлении. Так обычно процессы в истории и проистекают.

Что же до сегодняшнего дня, то мы все время ждем, когда наступит крах режима. Если я правильно понял мысль Бориса, что если не произойдет ухудшение экономической конъюнктуры, то никаких шансов на перемены нет. Но, во-первых, не надо уповать на ухудшение, оно может случиться, а может и не случиться. Вы знаете, какой будет цена на нефть через десять лет? Я не знаю. Поэтому я предпочитаю говорить про то, как могут меняться смыслы, намерения и контексты. Мы чувствуем, что потихонечку начинают сходиться желания разнородных групп, чтобы наступили перемены. И это желание будет нарастать, потому что так жить больше не хотят не только интеллигенты и либералы, но и консерваторы, и часть правящих элит. А когда наступает согласие в отрицании, то отрицание и совершается. Но произойдет или не произойдет все это не под влиянием ухудшения или улучшения, а просто потому, что история изменчива, новейшая - особенно. И все, повторяю, может перейти во все.

В заключение приведу пример, который я сегодня «своровал» в блоге у Андрея Мальгина. Вот смотрите, как тотальный консервативный патриотизм, основанный на вечной русской идентичности, на милитаризме и так далее, может  через несколько лет превратиться в издевательскую песенку.
Вы эту музыку сейчас узнаете (включается аудиозапись). В 1914 году это называлось «Патриотическим маршем». А через десять лет стало песенкой «По улице ходила большая крокодила». Вот и всё. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Официальная часть закончена. Теперь я предоставлю слово тем, кто прислал свои записки. Первым будет Максим Артемьев. Потом Александр Сергеевич Мадатов. Но имейте в виду, что на выступление дается не более трех минут.

Максим АРТЕМЬЕВ (политолог):
«Положительные изменения в бытовой культуре, возможно, повлекут какие-то сдвиги и в культуре политической»
Я попытаюсь оттолкнуться в своем коротком выступлении от отмеченной в заголовке темы повседневной жизни. Сегодня уже говорилось о цинизме современного российского общества. Думаю, не все так просто.
Остановлюсь на изменениях в бытовой культуре. Мне кажется, что с 1999-го по 2011 год изменения в бытовой культуре населения были колоссальными. Сегодня я задумался, когда я в последний раз слышал, чтобы кто-то громко ругался матом, скандалил (что раньше было сплошь да рядом). Я не могу даже этого припомнить. И другой для меня маркер - человек за собой придерживает дверь в том же метро. Двадцать лет назад это было редкостью, сейчас - естественное поведение.

Еще такой момент, как палисадники, высаженные цветочки вокруг многоэтажных жилых домов. Это не какой-то маленький домик, огороженный забором, а огромный дом. Мы видим, как за последние десять лет количество таких цветников, устроенных самими жильцами, в Москве возросло в разы. Никто их не вытаптывает, не давит, как во времена моего детства...
Мне кажется, уровень насилия и агрессии в современном обществе упал. Это можно увидеть, например, в сфере сервиса. Скажем, читаешь в блоге, что люди возвращаются из российской провинции или из Белоруссии, и отмечают, что там не улыбаются в магазинах. Даже на это есть запрос - чтобы люди тебе обязательно улыбались.
Дальше, сошлюсь на пример своего подъезда. У нас есть самоуправление. Раньше такое и представить было невозможно: люди из подъезда проводят собрания по поводу того, чтобы заменить дверь, покрасить что-то... Есть реальная микроорганизация на микроуровне и реальное преобразование жизни.
Касательно уровня агрессии и насилия. Возьмем детскую площадку. Сейчас уже невозможно увидеть открытое насилие по отношению к детям со стороны взрослых. Даже шлепок или подзатыльник воспринимается как нечто недопустимое. Сами требования родителей к учителям в школе, к воспитателям в детских садах изменились...
Раньше, двадцать лет назад, нельзя было помыслить о той парадигме отношений, о том уровне требований, которые есть сейчас. Изменилась стилистика отношений с милицией. Все-таки нет уже того, когда от тебя a priori хотят отмахнуться. Пусть они ничего не сделают, но вежливость какая-то появилась. Мне кажется, это и есть тот «питательный бульон» изменений в бытовой культуре, который, возможно, послужит гарантией для изменений в культуре политической.

Мы видим появление нормального буржуазного общества -  общества, где есть долговременные интересы, где люди планируют не на год -  два, а думают о пенсионных сбережениях, о вкладах в недвижимость и т. д.
Изменения в бытовой культуре могут перекинуться на политическую. И сытые люди, которые боятся за свой подъезд, дом, палисадник, станут движущей силой изменений общественной жизни. Хотя, Карл Поппер говорил, что ничего в этой жизни не определено и все зависит от нас. Тем не менее, мне кажется, что нынешняя ситуация с психологией, с коллективным нашим сознательным или бессознательным, не столь удручающая, как можно было бы подумать, слушая предыдущие сообщения. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Спасибо! Теперь Александр Сергеевич Мадатов.

Александр МАДАТОВ  (доцент кафедры политических наук РУДН):
«После лихих 90-х был запрос на стабильность, и это объясняет рост подданнических настроений»
Предыдущий оратор нарисовал достаточно оптимистичную картину. И она действительно имеет место, потому что здесь мы можем найти фактические основания. Вместе с тем, может найтись кто-то из Брянской области или, скажем, Барнаула, кто представит диаметрально противоположную картину. И то и другое будет правдой. Это то, что мы постоянно видим по телевизору: полуразрушенные здания, в которых десятилетиями не делается ремонт, и прочее. Поэтому понятно, что обо всех сферах жизни можно говорить как о чем-то однородном.

Россия «нулевых». Действительно, это целая эпоха, отличающаяся и от 90-х, и от 80-х. Вместе с тем, когда речь идет не о политической, а именно о социальной и о духовной сфере, а большая часть вопросов касалась именно этого, то здесь мы находим много общего, причем как в положительном, так и в отрицательном плане. То, что мы получили в 90-е годы, и сейчас это продолжается в духовной сфере, в кинематографе, -  это отсутствие цензуры. И, казалось бы, -  полная свобода творчества. Я задумывался много раз над этим вопросом. Тем не менее, на мой взгляд, ни в 90-е, ни в 2000-е годы не было таких литературных явлений, как, например, в 70-е годы. Я имею в виду произведения таких писателей, как Грекова, Трифонов и т.д. Лучшие фильмы Эльдара Рязанова, например, пришлись именно на советские годы. Я вовсе не апологет советского периода. Напротив, я против охаивания 90-х годов. И все-таки сказанное мной печальный факт.
Далее. Здесь правильно говорилось о фрагментированности социума. Он был фрагментирован уже в конце 80-х. Социальная, духовная однородность советских лет была иллюзией, и реальность проступила уже в годы перестройки. Исходя из фрагментированности, навряд ли мы можем говорить о политической культуре России, начиная с 90-х годов, включая сюда и годы 2000-е. Она остается неоднородной. Другое дело, что усиливаются (и это характерно для 2000-х годов) «подданнические» тенденции. Поскольку после «лихих 90-х» был уже запрос на стабильность, и это обусловило, в том числе и в политической культуре, многие негативные моменты.

О национальной идее. Как мы все знаем, заказ на нее был дан еще Ельциным. Но это все странно выглядело, потому что все-таки есть статья Конституции, в которой говорится, что ни одна идеология не может быть обязательной. И вдруг начинаются различные поиски идентичности. Вспомните пресловутый фильм «Уроки Византии», кстати, приуроченный к президентским выборам 2008 года. Затем концепция суверенной демократии, которую власти сначала выдвинули как чуть ли не официальную идеологию, а затем стыдливо дезавуировали.
Таких примеров можно приводить множество. И как бы мы ни говорили об «особом пути»... Я не раз отмечал на предыдущих семинарах, что мы находимся уже не за «железным занавесом». Интересно узнать у социологов динамику выезжающих за рубеж в 90-е и в «нулевые» годы (а в «нулевые» годы количество лиц, способных себе это позволить, увеличилось за счет ростов доходов определенной части населения). И, конечно, это может способствовать размыванию этой пресловутой границы между «мы» и «они». Спасибо за внимание!

Евгений ЯСИН:
Спасибо!

Григорий ШВЕДОВ (главный редактор Интернет-издания «Кавказский узел»):
«Агрессия сегодня определяющий фактор развития целого региона»
Я хотел бы отреагировать на два положения из доклада Бориса Дубина. Сначала на  его слова о неопределенности и агрессивности, хотя, может быть, я их неправильно трактовал. Мне показалось, что вы имеете в виду под неопределенностью и такие свойства, как апатичность, инертность. Говорилось и про  агрессивность. Мне кажется интересным перенести эти модели поведения на конкретный регион. Поскольку я занимаюсь Кавказом, мне хочется обратить внимание на то, что происходит с этой точки зрения в регионе, определяемом его жителями, например, так: «Раз уж выпало в империи родиться, лучше жить в провинции, у моря». 
Там действительно долгое время такая апатичная роль основной части населения определяла позицию общества как жертвы. И уже за пределами «нулевых» годов,  сейчас, мы видим, насколько повестка дня формируется большим количеством людей, которые с оружием  или без оружия в руках, но так или иначе являются не только страдающим объектом агрессии, но и источником агрессии.

Вот вы в докладе упомянули растущую ксенофобию, национализм. Но мы должны понимать, что где-то там, на далеких окраинах у моря, где кому-то хорошо жить, происходит джихад, который воспринимается многими людьми как модель поведения - и отнюдь не инертная. Речь о десятках тысяч людей как минимум.
Я сейчас имею в виду не только тех, кто с оружием в руках борется с властями, но более широкий круг людей, поддерживающих действия, направленные на разрушение сложившегося положения вещей, той самой неопределенности, по Дубину, того самого статус-кво, который сформировался не только в последние десятилетия, но за длительное время.

И вот эта агрессивность, про которую вы говорили, является определяющим фактором развития большого региона. Мы видим, что наши власть имущие уже только реагируют, и сами это признают, начиная от президента и заканчивая его уполномоченными. Правительство тоже в этом же дискурсе действует.

Интересна такая черта последних лет. Мы видим, что главными действующими лицами становятся обычные люди. Одни из них поддерживают идеи террора, другие поддерживают отличающиеся от этого идеи, но они каким-то странным образом отсутствуют в системе координат, описывающей современное общество. А надо включить в нее эту «провинцию у моря». Ведь она начинает задавать тон не только в региональной, но и в национальной повестке дня.
Второй тезис - про Интернет. Я согласен с основным выводом доклада про его роль. Мы видим и по Тунису, и по другим недавним революциям, где Интернет играл заметную роль, что, конечно, никаких институтов и никаких элит он не формирует, но ведь как изменилась роль меньшинства, роль конкретного человека, роль активиста! Конечно, нам  крайне далеко до институтов, может быть, они даже не формируются этими коммуникативными инструментами, которые дает Интернет. Но роль  отдельного человека чрезвычайно важна. Играя эту роль, он/она никого не приближает к демократии или к либеральному обществу, но эта роль становится все более и более заметной. А роль институтов, притом что их действительно не видно, все более умаляется.

Интернет не стоит переоценивать. Это только инструмент. Но это инструмент, который дает человеку возможность проявиться и, проявившись, существенно влиять на реальность. Мне кажется, что именно с этой точки зрения имеет потенциал тот разворот, о котором говорил Архангельский. Не стоит так скептически к нему относиться,  мы должны понимать, что есть неизвестные нам факторы, которые сейчас не видны и которые нельзя предсказать. А еще есть все более захватывающая общество агрессия, на которую мы не обращаем должного внимания. Мы видим только растущий национализм, а есть совершенно другая агрессия. И разворот возможен не только исходя из экономического ухудшения, а и потому, что идут процессы, на которые нет внятной реакции не только у власти, но и у общества.
А как нам реагировать? Что мы можем сделать? Наша реакция, реакция общества, может быть определена одним таблоидным заголовком - «Джихада у нас нет». Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Кто еще желает?

Сергей МАГАРИЛ (преподаватель РГГУ):
«В нашем обществе, как в колоссальном инкубаторе, воспроизводятся новые и новые "башмачкины", и этому необходимо сопротивляться»
Уважаемые коллеги, мне повезло, поскольку несколько дней назад я наткнулся на книгу Бориса Владимировича и успел ее прочесть. Мое внимание в большей степени привлекла проблематика, обозначенная автором как комплекс маленького человека. Этот комплекс хорошо известен уже двести лет. За это время в России произошло два, пользуясь терминологией Евгения Григорьевича, тектонических сдвига: от империи - к диктатуре и от нее - к буржуазной республике.

Однако, как продуцировались, так и продолжают воспроизводиться миллионными тиражами «акакии акакиевичи башмачкины». Встречаются, в том числе и в книге Б. Дубина, следующие данные социометрии: до 90% населения России полагает, что не имеет никаких ресурсов влиять на власть; а потому 80% отрицают свою ответственность за происходящее в России. И все это на фоне острого взаимного недоверия россиян - не более 30% соотечественников полагают, что людям можно доверять. Это неопровержимо характеризует наше сообщество как предельно атомизированный социум, который только и может сформировать тот «социальный изолят», о котором говорил Борис Владимирович.

Отсюда с неизбежностью возникает проблематика модернизации массового сознания. С большой вероятностью можно предположить, что упоминаемый «социальный изолят» ни в какой иновационно-демократической модернизации не нуждается; она ему не нужна, он ее не будет поддерживать. Но тогда возникает вопрос об исторических рисках России в случае более чем вероятного отказа от модернизации.
Действительно, без гражданского общества нет и не может быть массового субъекта перехода к новому состоянию. А потому возникает следующий вопрос: располагает ли наше общество какими-либо социальными технологиями для трансформации самих механизмов репродукции массового человека? Что мы можем противопоставить тому колоссальному инкубатору, который воспроизводит «башмачкиных», как массовый тип нынешнего российского человека? На мой взгляд, эта проблематика заслуживает самого пристального внимания, поскольку во многом, если не в решающей степени, от этого зависит наше общенациональное будущее, если оно, конечно, нам предстоит. Благодарю за внимание!

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Надеждин.

Борис НАДЕЖДИН (член федерального политсовета партии «Правое дело»):
«Тот факт, что наше поколение испытывает усталость и переживает кризис, не означает, что у России нет шансов на достойное будушее»
У меня несколько реплик. Для меня, как для человека, занимающегося политикой, забавно слушать разговоры про какого-то абстрактного российского человека. Знаете, мы все очень разные по возрасту, по региональной составляющей. Разные люди живут в Москве, в Махачкале и т.д. В этом смысле говорить про какие-то универсальные тренды по всей стране, на мой взгляд, непродуктивно. Хотя можно говорить, например, о трендах в настроении либеральной профессуры, которая здесь присутствует. Да, это довольно компактная группа людей, которые в лицо друг друга знают.

Второе. На мой взгляд, есть макрофактор, который играет огромную роль, - это демографическая ситуация. Здесь говорили про цветы и детей. Так вот, когда этот оратор был мальчиком, во дворе было десять пенсионеров и сто детей, а сейчас во дворе сто пенсионеров, желающих выращивать цветы, и десять детей. По этой причине цветы быстрее вырастают, чем дети успевают их вытаптывать. То есть соотношение сил изменилось. Это касается и настроений. Средний возраст граждан России сейчас выше 40 лет, и молодежи сейчас меньше 20%, если не брать Дагестан и весь Северный Кавказ, где еще доиндустриальная структура.

Жизнь моя складывается так,  что я уже больше двадцать лет читаю лекции в «Физтехе», заведую там кафедрой; и я могу назвать три ключевых отличия студентов образца 1990 года и 2011 года. Первое. Молодые ребята, третий или четвертый курс, в принципе не смотрят телевизор.  И когда мы, люди более взрослые, с ужасом говорим о том, какую гадость показывают по Первому каналу, они этого не видят совсем. Поэтому за них можно быть спокойными.
Второе отличие. Подавляющая часть этих молодых людей уже бывали за границей. Примерно 70 - 80%. Кто-то отдыхал, кто-то работал, кто-то к друзьям ездил и т.д. Я согласен, что «Физтех» - особое место (хотя это не МГУ, кстати). Основные студенты «Физтеха» не москвичи и не мажоры. Это совсем другая категория людей.
Наконец, третье радикальное отличие. По моим ощущениям, они как раз предельно ясно проектируют свою жизнь в горизонтах десятилетий. Я начну с того, что для меня, как для старого и матерого физтеховца, удивительно: они не пьют водку и не курят. Это что-то невероятное случилось. Они следят за здоровьем, проектируют свою жизнь и т.д. Поэтому, на мой взгляд, тот факт, что наше поколение испытывает усталость, кризис и так далее, не означает, что у России нет шансов. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Пожалуйста, прошу следующего оратора.

Андрей МЕДУШЕВСКИЙ (старший научный сотрудник Института российской истории РАН):
«Российская власть лишь подхватила и выразила идеи, способные ослабить психологическое напряжение в обществе, столкнувшемся с феноменом кризиса ожиданий, роста разочарования и социальной апатии»
Уважаемые коллеги, представленный доклад побуждает сформулировать ряд методологических вопросов. Первый из них связан с сопоставимостью критериев  социологического изучения и оценок мотивации поведения для принципиально различных исторических периодов - позднего советского, переходного и постсоветского. Переход от советского периода к постсоветскому и современному настолько радикально изменил всю шкалу ценностей общества, мотивации поведения и его оценок как конформного, девиантного или делинквентного, что справедливо поставить вопрос о правомерности перенесения выводов, полученных в одной шкале ценностей, на другую. Этот переход близок к цивилизационному разрыву. Если использовать язык антропологов, то можно говорить о переходе от параноидальной цивилизации к гедонистической.

Вопрос: можно ли параметры гедонистической цивилизации (или общества потребления с его эгоистической и индивидуалистической мотивацией) изучать на основе критериев и понятий, которые разработаны и  приемлемы для изучения параноидальной цивилизации? Например, такие понятия как уверенность в завтрашнем дне, удовлетворенность жизнью, представления о социальной реализации индивида, успехе и тому подобное едва ли тождественны в тотально огосударствленном обществе и обществе, основанном на рыночной конкуренции и индивидуальном успехе. То, что выступало в одном типе общества как абсолютное зло (например частная собственность), в другом стало добродетелью; то, что считалось преступлением (частная торговля), в другом оказалось поощряемым занятием. 
В качестве примера трудностей интерпретации можно привести поставленную в докладе проблему насилия в обществе: если в советский период монополия на насилие целиком находилась в руках государства, а в постсоветский период эта монополия размывается, то возможно ли делать вывод о росте насилия в обществе на основе исключительно результатов  опросов общественного мнения?

Второй момент связан с анализом идентичности или конструирования идентичности. Конечно, здесь большое значение имеет не только изменение сознания людей и выявление его динамики (как, вероятно, считает докладчик),  но и вопрос реальной политической преемственности, в том числе правовое выражение этой преемственности, представляющее собой не столько вопрос сознания, сколько факта. Если мы сравним послевоенную Германию и современную Россию в этом отношении, то увидим, что при известном общем сходстве ситуаций при переходе от фашизма и коммунизма к демократии (крушение идеологии и государственности в обоих случаях) речь не идет о тождественных явлениях.

<!--pagebreak-->
Современная Германия никак юридически не связана с предшествующей нацистской Германией, с Третьим Рейхом. Россия, напротив, стала правопреемницей СССР. Более того, создание современной России и СНГ в 1991 году стало результатом  компромисса - предоставления политической независимости бывшим союзным республикам в обмен на передачу ядерного потенциала СССР, его имущества и правовой преемственности - России. И в этом смысле Россия, хочет она того или нет, принуждена решать вопросы, которые ранее решал СССР. Россия вынуждена, следовательно, помимо воли своего населения выполнять задачи великой державы даже в том случае, если перестает быть ею фактически.
Разумеется, это не может не отразиться на сознании населения, которое, с одной стороны, склонно отказаться от навязанного ранее бремени мирового господства во имя индивидуального благосостояния, но с другой - осознает императивы реальной политики и исключительную роль России в поддержании стабильности в постсоветском регионе, стабильности, которая, по-существу, является гарантией ее безопасности в условиях растущей глобальной конкуренции. Сводить этот конфликт интересов к росту национализма или к реваншистским настроениям элиты было бы серьезным упрощением ситуации. Ведь остаются нерешенными принципиальные вопросы формирования российской нации и государственности. Не в этом ли состоит реальная трудность конструирования постсоветской национальной идентичности, консолидация которой заключается не просто в выборе концепции гражданской или этнической трактовки нации, но в определении стратегии страны на постсоветском пространстве и в глобальном мире?

Третий момент - конфликт  завышенных ожиданий и реальности как основа протестных настроений. Общественное сознание действительно отражает неполную удовлетворенность или даже отсутствие таковой в широких социальных слоях. Вопрос в том, как интерпретировать эти данные: в какой мере они означают неэффективность политического режима, а в какой - динамику самого общественного сознания?

Следует констатировать, что в постсоветской России очень резко возросла планка ожиданий: те права и политические свободы, которые казались совершенно немыслимы в советский период, оказались политической реальностью в постсоветский период.  До этого периода представления о справедливости были совершенно другие. Перелом ситуации связан с принятием Конституции 1993 года, которая зафиксировала основные нормы международных конвенций по правам человека и в этом смысле дала российскому населению совокупность субъективных конституционных прав, выражающихся в легитимных требованиях такого же статуса их защиты, какой есть у населения европейских стран.
В то же время выяснилось, что экономический и социальный уровень развития общества, а главное - господствующие в нем традиционалистские стереотипы правосознания - делают трудной одномоментную и полноценную реализацию этих правовых гарантий. На этой основе сформировался новый своеобразный правовой дуализм - конфликт между представлениями населения о справедливости и позитивным правом. Изучение динамики колебаний общественного мнения показательно в этом отношении, но может дезориентировать наблюдателя.

Осознаваемое противоречие идеала и реальности может вести к резким негативным оценкам, однако, не выражать при этом готовности населения к принятию конструктивных моделей развития. Русские люди вообще любят жаловаться, особенно когда выезжают за границу, где эта «культура жалоб» воспринимается уже как некоторая метафизическая реальность. Обратной стороной этих жалоб всегда был  отказ от творческой самореализации, активной индивидуальной деятельности по преобразованию общества.   Рост завышенных правовых ожиданий, с одной стороны, и неспособность (или неготовность) политической власти удовлетворить их, с другой, - создают основу серьезного социального противоречия, которое, согласно известной теореме А. де Токвиля, может (особенно при неблагоприятных экономических или внешних условиях) стать основой деструктивного протеста и разрушения политической системы или, напротив, возникновения ее авторитарной модификации в будущем.

Я вижу в этом конфликте между справедливостью и правом суть противоречия, которое есть в современном российском обществе. В сфере  публично-правовой этики данное противоречие выражается в противопоставлении традиционных стереотипов сознания новым правовым нормам (например, при решении вопроса о частной собственности на землю); отрицании правовых механизмов разрешения конфликтов (например, в ходе  дебатов о монетизации льгот); стремлении к ужесточению карательных санкций (например, при обсуждении правомерности смертной казни); общем   недоверии к правовым институтам и, в частности, судам. При этом защита собственно политических прав (скажем, в ходе избирательных кампаний, в регулирования НПО и СМИ или последующих судебных споров об их соответствии правовым нормам) оказывается значительно менее востребована населением. Более того, потенциал либеральных ценностей и норм действующей Конституции становится невостребованным как обществом, так и властью.

Не уверен, что речь должна идти о каком-то злом умысле, или, возможно, не только о нем. Скорее, следует констатировать закономерное наступление своеобразной реставрации, типичной для третьей фазы всякого конституционного цикла.  Своеобразным ответом на нереализованность ожиданий является феномен широкого распространения консервативных настроений в обществе по всей шкале значимых параметров -консервативной политической романтики. Очень большой процент населения разделяет эти консервативные представления: многие наивные люди серьезно полагают,  что можно создать какую-то национальную идею, верят в «особый путь», считают, что Россия должна закрыть себя от всего остального мира, ограничить права человека, вернуться к некой специфической системе российской власти, которой будто бы нельзя найти аналогов в истории. Все это мы слышим каждый день, но повторение этих идей не делает их верными.

Мне представляется, что в докладе достоверно представлена фактическая составляющая этого процесса, но, возможно, интерпретация должна быть более сложной. Речь не может идти об исключительной заданности этого процесса извне - государственной властью. Последняя лишь подхватила и выразила идеи, способные ослабить психологическое напряжение в обществе, столкнувшемся с феноменом кризиса ожиданий, роста разочарования и социальной апатии в постсоветский период.

Возможно, консервативная политическая романтика есть форма социальной когнитивной адаптации в условиях общества, впадающего в апатию после крупных социальных катастроф. Ведь периоды реставрации были после всех великих революций. Это совершенно закономерный  процесс. Он представлен теперь не только в России, но и во всех государствах СНГ, многие их которых столкнулись с элементарной дилеммой выбора между анархией и патриархальными формами авторитаризма. В этом контексте выясняется роль насилия: для предшествующей политической культуры насилие было не менее, а даже более значимым фактором. Разница в том, что это насилие было монополизировано государством. Сейчас происходит децентрализация  насилия, которое, в более или менее легитимных формах, оказывается инструментом в руках различных государственных структур или политических группировок. Но это явление переходного периода, связанное с недостатками демократической консолидации и стабилизации государственных институтов во всех обществах переходного типа.

Наконец, представляется, что интересные наблюдения докладчика могли бы выиграть при постановке в сравнительный контекст, причем не только стран Запада, но и стран Востока (с учетом их большого внутреннего разнообразия). Например, тезис о росте преступности в России было бы целесообразно конкретизировать на материале современной криминологической статистики, констатирующей как изменение ее структуры, так и рост во всем мире.
Данные о стремлении молодых людей покинуть страну, интерпретируемые в докладе как недовольство политической системой, стоило бы соотнести с аналогичными показателями по другим странам (например, по Германии). Там сходные по количественным параметрам процессы интерпретируются как естественное следствие глобализации в виде возросшего уровня миграции высокообразованных специалистов, конкуренции университетов, просто стремления к путешествиям и т.п.
Наконец, так ли уж специфична российская модель политического режима на фоне общемирового сдвига в сторону «нелиберальной демократии»?

В целом хотелось бы в перспективе выйти за рамки мрачного фатализма и добиться достоверного объяснения социальных процессов переходного периода на уровне понимания их смысла, а также конструктивного видения альтернативных стратегий модернизации.

Евгений ЯСИН:
Спасибо! Есть еще желающие?

Аркадий ЛИПКИН (профессор РГГУ):
«Наша цивилизация не меняется по сути уже триста лет»
У меня возникло не очень удовлетворительное ощущение от сегодняшнего обсуждения. Оно напомнило мне суфийскую сказку, где несколько мудрецов описывают слона в темной комнате: кто описывает слона, исходя из ощупывания его хвоста, кто - из ощупывания  его ног, кто -хобота. Наверное, все упомянутые в обсуждении данные нужно рассматривать на фоне каких-то процессуальных и структурных схем, которые следует сначала выкладывать, и тогда, возможно, обсуждение будет более содержательным.

Схема, сквозь которую я смотрю на Россию, - это система, состоящая из двух подсистем: базовой, состоящей из «народной массы» и «правителя», и «сопутствующей», связанной с европейской высокой культурой (подробнее см. мою статью в журнале «Полис», 2007, 3). Основой всей системы является «народная масса», которая делегирует право и ответственность за принятие макрорешений в место «правителя», которое этим создается. И если верна описанная в докладе картина атомизации общества, где индивид свою жизнь ограничивает ближайшим окружением, а решение всех остальных вопросов делегирует наверх, то это типичная «масса», которая порождает указанную незападную авторитарную структуру, состоящую из двух подсистем. И пока существует эта масса, будет воспроизводиться эта структура.

Время от времени в такой системе, как показывает история, возникают кризисы, когда масса бунтует и сметает всё. Отсюда вопрос: какое из двух прозвучавших здесь утверждений ближе к истине? С одной стороны, Архангельский говорил, что наступает такое недовольство, которое может вылиться в кризис и бунт. С другой стороны, было высказано мнение, что это невозможно в обозримое время, что мы имеем дело с анемией общества. Какие есть основания утверждать, что это надолго?
Мои ощущения близки первому утверждению, но я не социолог и данных опросов на этот счет не имею.
Но могут ли вообще социологические опросы что-то сказать о динамике? Потому что история нашей страны (и других тоже) показывает, что все меняется вдруг, ибо система нелинейна,  поэтому в ней возникают критические точки, где то, что раньше выводилось из статической социологии (или линейной аппроксимации), оказывается неэффективным и неадекватным.
По поводу прозвучавшего здесь вопроса о цивилизационной линии. Мне кажется, что мы сидим все в той же цивилизации, по крайней мере, последние триста лет, а гедонизм - это просто одна из форм индивидуализации, которая встречается во многих цивилизациях, и она, кстати, сопутствует атомизированному состоянию общества, которое можно наблюдать и в древности, и в наши дни во многих местах. Гедонизм и атомизм - не цивилизационный принцип. Спасибо!

<!--pagebreak-->

Наталия КАРПОВА (директор Института международного бизнеса НИУ ВШЭ):
«В обществе достигнут относительный баланс интересов, который может быть нарушен только при негативных внешних влияниях»
Хотелось бы прокомментировать выступления коллег, прежде всего, Михаила Афанасьева и Александра Архангельского, по поводу возможного «разворота»  в развитии страны. Думаю, что скорее речь может идти об очередном циклическом этапе смены элит, который обычно наступает, когда внутренние противоречия в обществе усиливаются некими внешними факторами. Так бывает в периоды разорительных войн, мировых экономических кризисов, прочих катаклизмов. В таких ситуациях происходит резкое сужение источников экономического благосостояния, а вместе с этим нарушается установившийся баланс общественных сил. 
Лояльность и заинтересованность самой элиты в сохранении и защите существующего порядка и статус-кво на фоне сокращающихся доходов снижается. Чувствительное и продолжительное падение уровня жизни населения ведет к нарастанию недовольства, вынужденному поиску альтернатив, в том числе революционным путем.
Процессы весьма понятные и закономерные, однако беспокойство в этом циклическом развитии вызывает то обстоятельство, что смена элит в российской истории наблюдается в рамках, по сути, одной и той же цивилизации. Ее характерной чертой, к сожалению, является отсутствие уважения к человеку, индивиду. Поиски и строительство систем «с человеческим лицом», раннекапиталистическим, социалистическим или зрелокапиталистическим, рано или поздно (а чаще вскоре) заканчиваются глубокой дифференциацией доходов, грубым попранием интересов большинства, ростом разочарования, чувства несправедливости и безысходности в очередной раз обманутых. Наверное, это главная культурная проблема.

Для России на всех этапах истории внешние факторы играли роль катализаторов перемен, «спусковых крючков», - будь то проигранные войны или «нефтяные» кризисы.
Что мы имели в конце 80-х? Внятный интеллигентский посыл, поддержанный элитами, изменения общества в сторону демократии. Этот посыл еще долго вызревал бы в кухонных дебатах, если бы не внешний фактор. К середине 80-х, когда цены на нефть и прочее сырье резко снизились и, соответственно, сократились экспортные доходы государства, благосостояние всех слоев, включая элитарные, упало. При этом существенно ослабела поддержка прежнего, равно далекого от идеи равенства и братства, режима. По точному выражению Михаила Николаевича Афанасьева, режим эпохи Брежнева «лишь создавал экстерьер современного социалистического государства, которое, по сути, сопрягалось с самодержавным все тем же кормлением отдельных элит». Этот режим не мог больше существовать: не было возможности кормить эти элиты и при этом поддерживать на прежнем уровне большинство населения.
Именно такая конфигурация внутренних и внешних факторов обусловила приход горбачевской элиты с ее планами «перестройки» и выпусканием пара через «гласность». В свою очередь, лишенная экономических рычагов для поднятия уровня жизни на фоне падения доходов от экспорта «перестроечная» элита ослабела и сравнительно быстро уступила место более энергичным  ельцинским реформаторам. Не будем забывать, что «поднялась» очередная элита на весьма популистском лозунге борьбы с привилегиями. Именно это, а не малопонятные тогда экономические идеи, обеспечило реформаторам массовую поддержку и кредит доверия населения.
В современной России при сохранении относительно высоких мировых цен на основные экспортные товары, сравнительном благополучии бюджета и росте доходов населения (хотя и чрезвычайно дифференцированных) едва ли можно говорить о «развороте». Внешний фактор пока благоприятствует, нефтедоллары «просачиваются» и в самые широкие слои. Как отметили сегодня коллеги, люди в массе стали приличнее жить: машины, домики, палисадники, чистые подъезды и прочее. Зарплаты тоже вроде не падают. Есть что оберегать, не задумываясь особенно о чьих-то сверхдоходах.

Сегодня, на мой взгляд, достигнут относительный баланс интересов, который может быть нарушен только при негативных внешних влияниях. Скажем, при резких понижательных колебаниях рынков экспортных товаров. Только тогда возникнут проблемы бюджета, обострится «язва» колоссальной дифференциации доходов, опять станет популярным лозунг пересмотра всех привилегий, всколыхнется чувство вековой несправедливости.
Как только мы оказываемся всем большинством на некоторых опасных нижних этажах пирамиды Маслоу в части  удовлетворения материальных потребностей, возрастает вероятность смуты или «разворота», о которых коллеги говорили. До этого момента социальный цинизм, присутствующий в обществе, может осознаваться и не менее цинично приниматься как данность. И так всегда повторяется в истории.
Будет ли играть роль в возможных переменах признаваемый многими исследователями атомизированный характер нашего населения, в целом утратившего общинные (коллективистские) паттерны с некоторыми пока слабо выраженными заменителями в социальных сетях, сказать трудно. Наверное, это может оказать влияние на форму смены элит - от комфортно бархатной до весьма жесткой. Но главное будет, на мой взгляд, определяться глубиной падения благосостояния.

Немало полезной информации для размышлений о вариантах развития событий дает сегодня внешний мир, в частности Европа, где ранее весьма аполитичные и спокойные испанцы, греки и ирландцы стали активно интересоваться проблемами своей экономики, озаботились проблемами коррупции, разницей в доходах. Организованно и довольно резко выступают с протестами. Хотя «градус» несправедливости в этих странах веками регулируется в контролируемых демократией рамках. Более жесткие сценарии развиваются в арабском мире.

Так что для оценки будущего России целесообразно, в первую очередь, отслеживать развитие мировой экономики, основных рынков, то есть мониторить внешний фактор. Полезно также думать о своей более активной и адекватной целям внешнеэкономической политике, способной упреждающе влиять на внешнюю среду.
Понимание внешних и внутренних факторов позволит российской элите вполне достоверно прогнозировать изменения в обществе. Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Есть еще желающие?

Андрей ПЛАХОВ (кинокритик):
Мне кажется, указывать на «особый путь» России, вырываясь из общемирового контекста «особых путей», неверно. У  Эквадора свой путь, у Зимбабве - свой. Та же самая текучесть или вялость, о которой говорил Зигмунд Бауман, приводит к тому, что элиты уже не могут отвечать на запросы социума. Отчасти они сами желают отстраниться от власти, уйти в тень капитала, денег и дележки, возложив право принимать решения на тот же социум.
В России присутствует некая разновидность капиталистического режима, который работает несколько отлично от того же режима, скажем, в Ирландии, у которой собственный капиталистический путь, отличный от российского.
Я бы хотел задать вопрос, который может показаться вам несколько странным... Философ Жиль Делёз говорил, что, в принципе, ускользание революционно. Хотя ускользание у Жиля Делёза носило шизофренический характер расползания, выхода за всякие пределы и границы. Насколько в России возможно такое радикальное расползание и насколько наш собственный путь его нейтрализует, загоняя в определенную колею? Спасибо!

Евгений ЯСИН:
Спасибо!

Наталия КАРПОВА:
Евгений Григорьевич, можно маленький комментарий? Коллеги уже вступили со мной в дискуссию, предполагая, что следующее циклическое изменение будет непременно носить левацкий характер. Не думаю, что прямая реинкарнация коммунистических идей возможна. Отнюдь. Общество сегодня другое. У нас созрел мощный класс бизнесменов, в том числе вполне цивилизованных. Мы открылись миру и даже заботимся о своем имидже. Изменились люди. Деньги стали для многих реальной жизненной ценностью и ориентиром.
Изменения едва ли будут происходить в форме радикального «разворота». Представляется вероятным, что даже при активизации настроений «левого» или «красного» толка к власти на очередном витке истории придет финансово состоятельная генерация либерального толка под лозунгами «новой социальной ответственности» и справедливости.

Евгений ЯСИН:
Итак, предоставим заключительное слово докладчику. Борис Владимирович, пожалуйста!

Борис ДУБИН:
«Как бы ни упрощалась социальная реальность, исследователь должен культивировать сложность ее понимания»
Большое спасибо за обсуждение. Много самого разного было высказано сегодня, и я буду еще над этим думать. Я записывал все, что успевал. Остановимся на некоторых пунктах. Часть выступавших предлагали некую диагностику. Другая часть констатировали процессы и явления для нее очевидные, не требующие объяснения. Третья часть гадали на кофейной гуще относительно перспектив, что нам такое предстоит: какие изменения, в какую сторону, от кого они придут и т.д.

Первое, что касается диагностики. Я целиком согласен с Ю.А. Левадой и продолжаю сейчас общий ход его мысли:  еще в году 1996-м Левада писал, что в стране нет ни революции, ни реформ. Это мне кажется глубоко верным. Потому что не появились новые элиты, не появились новые лидеры, не появились новые институты, не появились новые массовые движения,  способные хоть как-то ограничивать произвол власти на самых разных ее уровнях (сверху и донизу).
Что касается реформ, то они приняли декоративный характер, хотя чем дальше от осевых, базовых, модельных институтов, то есть институтов властных, силовых, тем в большей степени некие изменения произошли. Теперь важно понять характер этих изменений.

Обобщая здесь опыт «Левада-Центра» и рассматривая его в концептуальной рамке, я бы сказал, что системными эти изменения не были, поскольку, повторяю, они не привели к появлению новых институтов. Однако они приобретают некие кентаврические формы (конструкции) и некий общецивилизационный характер (размерность). Эти изменения, во-первых, далеко выходят за рамки жизни одного поколения, и в этом смысле ни одно поколение не принимает вызов нести ответственность за то, что оно делает. Мы продолжаем жить в стране, где, как в свое время писал Мераб Мамардашвили, взрослый человек никогда не встречается с последствиями собственных поступков (он писал это о «советском человеке»).
Эти изменения ползучие, просачивающиеся, цивилизационные... Да, стали появляться садики, отдельные молодые люди даже придерживают дверь в метро и т.д. Так что, я думаю, лет через пятьсот кто-то что-то в этом смысле увидит. Вот только узнает ли он, что это именно изменение, а не привычная для него данность или свалившийся ему в руки случай? Мне все-таки ближе такое представление о политической и социальной жизни, которое в свое время сформулировал Макс Вебер, говоря о политике. Он писал про «медленное мощное бурение твердых пластов».
Мы имеем дело с очень твердыми породами, но я считаю, что их все равно надо бурить, и бурить настойчиво, пусть даже это болезненно. Как социолог, я не работаю с концепциями и размерностями типа цивилизаций, - для социолога дело решают институты.

Теперь несколько важных вещей, которые были высказаны выступавшими. Я целиком поддерживаю тех, кто говорил о нынешнем российском социуме как о социуме упрощающем и вместе с тем ставил перед социальным ученым задачи усложнения собственного объяснительного инструментария. Такую постановку вопроса я целиком принимаю, она мне кажется очень важной. В этом смысле, как бы ни упрощалась социальная реальность, социальный ученый должен культивировать сложность понимания. Он на этом стоит, в этом его роль. Тут я целиком соглашусь.
Целый ряд явлений, в частности, тот спектр феноменов, о котором говорил Григорий Шведов, тоже представляется мне очень существенным. Они не попали в поле моего разговора сегодня, но я, как социолог, в высшей степени озабочен этими явлениями, и мы с коллегами стараемся обращать на них самое пристальное внимание. Мне вообще кажется, что в России, как стране с огромной провинцией, важно и нужно смотреть за тем, что происходит ближе к границам, будь они морские, океанские или какие-то еще.

С одной стороны, конечно, юг и Дагестан, с другой стороны - Дальний Восток, с третьей - допустим, Калининград, ну и так далее... Следить за этими процессами нужно, в особенности, если - как в случае Дагестана и Северного Кавказа - это соединяется с формами солидарности, которые Средней России не свойственны,  а с этим чувством солидарности соединяется готовность к коллективной агрессии. Это кипение по краям -чрезвычайно важная вещь.
Я не думаю, что нас ожидают какие-то катастрофические перемены. Мне кажется, нас ожидает примерно то, в чем мы сейчас сидим. Возможность перемен, о которых мы сейчас ничего не можем сказать, - это, наверное,  нужный горизонт для любого существования, для собственной жизни. Но мы не можем превратить это в средство нашей профессиональной работы. Ни о какой такой особой готовности к переменам в сегодняшнем российском обществе и в отдельных его группах я бы не стал говорить. Я этого просто не вижу.

Может быть, кто-то из вас был не так давно на вручении «Русской премии» в Москве, и там играл замечательный маленький оркестр, который сопровождал все это развернутое действо. А поскольку сквозной линией вечера было напоминание о 1990-х годах, то первой  мелодией, которую исполнил этот маленький оркестр, была песня Виктора Цоя «Перемен!» (она - восьмидесятых годов, второй их половины, но не это сейчас важно). Так вот, исполняли эту песню...  без слов. Я думаю, что представление о переменах, которое каждый из нас вынашивает, немножко похоже на тот коллективный сеанс: все всё поняли и пошли к хорошо накрытым столам.

Относительно идентичности и идентификации (о чем говорил Михаил Афанасьев). Я сам, как социолог, не люблю этот ряд понятий.  Я знаю, что он пришел из психологии, я знаю, что персонификация еще недостаточно охлажденная метафора, чтобы работать с ней как с холодным понятием, но с этим родом реальности, где люди хотят представлять себя как некое целое в неких наглядных образах-олицетворениях, что-то надо делать. Потому что, какими бы мы разными ни были, и тут Борис Надеждин прав, тем не менее, вопрос об общем неотделим от вопроса об обществе. Иначе о каком обществе мы говорим? Общество, в котором нет общего, общество, в котором нет общения? С чем мы тогда имеем дело?
У меня были на некоторых предыдущих обсуждениях предложения из аудитории считать это состояние общества аномическим. Я не думаю, что все общество может жить в аномическом состоянии. Но элементы аномизации на разных уровнях российского социума в разных его подсистемах не только есть, они стали привычными. Это привычная аномия, ей никто не удивляется. Более того, кажется, есть горячие и не очень умные головы, которые готовы признать это нашей национальной традицией. Интересно, что идея особости и непостижимости для ума соединяется здесь с аномизацией повседневной жизни, политического климата, массмедиа и т. д.
И последний момент -  про Россию как правопреемницу СССР. Уже выходя за рамки того периода, о котором говорил, скажу: я считаю великодержавное представление о сегодняшней России реальным и сильнейшим тормозом для какой бы то ни было модернизации, которая могла бы быть в стране. Чем больше будет слов о великой державе, тем в меньшей степени в России что-то будет меняться. Более того, настаивание на этой идее, в том числе вооруженными средствами, я думаю, чревато самыми серьезными конфликтами, которые гораздо серьезнее, чем какие-то недовольства в отдельных группах населения, включая российских интеллектуалов. Вот это может быть настоящей бомбой. Если не признать, что это может произойти здесь, то это реально может произойти здесь, и Манеж декабря прошлого года это показал.

В остальном, огромное всем спасибо за терпение, за внимание и за замечания! Тут мне остается только с благодарностью принять предложение Евгения Григорьевича и в развитие нынешних разговоров, может быть, написать еще одну книгу на новом материале. Надеюсь, за 2011 годом еще какие-то годы для нас последуют. Спасибо вам большое!

Евгений ЯСИН:
«Современный политический режим - это традиционалистская реакция на перемены начала девяностых»
Несколько слов в заключение.  Во-первых, я хочу поблагодарить Бориса Владимировича за очень интересный доклад, а также всех оппонентов, кто выступал. Хотя многие предупреждали, что не читали его книгу, но этого от вас и не требовалось. Ваша задача была выслушать и принять участие в дискуссии, к чему вы оказались совершенно готовы. Мы предупреждали всех, что это не обсуждение книги, не презентация, просто есть что предложить как материал для чтения и размышления.
Я тоже хочу предложить некоторые размышления, которые учитывают мою профессию экономиста. Читая в последнее время работы многих социологов, политологов, я заметил, что у большинства этих замечательных авторов есть слабость... Они про экономику как-то забывают. Ничего страшного в этом нет, но какую-то поправку надо на это сделать. У меня есть ощущение, что общество разделяется на две части. Одна -  это экономика, где люди живут повседневной жизнью. Другая - это сфера общественных настроений, общественного сознания, движения мысли, дискуссии, литература и т.д. И это еще один мир.
Сейчас общественные настроения идут вниз. Были какие-то надежды в начале 2000-х годов, когда В.В. Путин еще не проявил все «достоинства» своей натуры, но потом мы пришли к тому, что имеем. Происходит ухудшение настроения - оттого что  ничего не меняется. А уже все так сделано, что ничего в руках избирателей не осталось. Поэтому ухудшение настроения все время продолжается.

Теперь я возьму второй слой - экономический. В экономике ничего плохого не происходит. Я усиленно ищу какие-то признаки, которые свидетельствовали бы прямо сейчас, что происходит ухудшение, что существенно падает деловая активность, что не хватает товаров в магазинах и т.д. Но ничего этого нет. Я бы не то чтобы этому порадовался, но внутри бы позлорадствовал.

Реплика:
Так нефтедоллары же текут.

<!--pagebreak-->

Евгений ЯСИН:
Спасибо, что напомнили. Дорогой мой, оттого, что есть нефтедоллары, вроде бы должен был начаться рост экономики, так он тоже не происходит. Я говорю о вещах, которые мы можем наблюдать и констатировать. Видный аналитик, Алексей Моисеев, который работает в ВТБ-Капитал, обещал дать мне серьезные выкладки, которые показывают, что взаимосвязь между динамикой американской валюты и повышением цен на нефть не влияет на ситуацию в российской экономике. Экономического роста нет и не будет. Он будет составлять 2-3%. Так будет работать вся мировая экономика, кроме Китая, Индии, Бразилии.

Я к чему все это говорю? На самом деле мне кажется, что мы должны попытаться поставить это в какой-то общий контекст. И с точки зрения мировой экономики, и с точки зрения нашей позиции во времени. Потому что у меня такое представление, что в 90-е годы произошли очень крупные институциональные изменения в экономике, и они работают. Мы имеем рыночную экономику. Мы, как бывшие советские граждане, нас здесь большинство; здесь есть и молодые люди, но они не знают, что тогда было, а я могу сказать, и я в этом твердо убежден, что мы получили рыночную экономику, которая работает. И это избавляет нашу власть от очень важной доли ответственности. Они уже не отвечают за то, есть там товары в магазине или нет, завезли там сахар или нет. Это все ушло. Это уже некий капитал.

А дальше я напомню, что политические реформы должны были происходить  с самого начала, но между ними и экономическими реформами был серьезный разрыв, противоречие. Мы не могли делать одно и другое вместе. Я думаю, что при желании можно было бы какой-то путь найти, но у меня есть такое предположение, что команда Ельцина и не была к этому предрасположена. Ельцин был скорее реформатор, но не демократ. Говорят, что он никакие демократические институты не уничтожил. Может быть, это и так, но все-таки  этот вопрос остался нерешенным, и он получил наглядное выражение в ныне существующем режиме.
Правильно здесь спрашивали про 2003 год. Я считаю, что грань между ельцинским и путинским режимом проходит в 2003 году. Это был очень серьезный поворот, потому что после него снизилась естественная деловая активность,  хотя ее снижение компенсировал очень быстрый рост цен на нефть. А кроме того, благодаря маневрам Алана Гринспена во всем мире были очень дешевые деньги, и можно было набирать кредитов сколько хотите. Это все кончилось в 2008 году.
Теперь новая полоса. Мы должны в ней себя осознать. Мне бы хотелось, чтобы мы посмотрели в глаза этим переменам. Мне кажется, что мы должны это понять и вслух об этом сказать: пришло время политических реформ. Никакого движения вперед без этого не будет. Когда я говорю о политических реформах, я обязательно имею в виду и право, и судебную реформу, и т.д. Потому что главный инструмент нынешней власти - это силовые структуры, которые должны управляться законом. Вот это как бы тот пунктик, причем быстро не устраняемый, потому что вы имеете дело  с институтами. Важно не просто принять закон, а чтобы это вошло в практику, в повседневную жизнь, чтобы выросло соответствующее понимание того, что можно, а что нельзя.
Перед тем как я приехал сюда, я был на обсуждении ЕГЭ на Мясницкой. Страшное дело! Агрессивные интеллигенты кидаются на ЕГЭ и требуют его отменить. Во всех развитых странах есть национальное тестирование. Нет, у нас это не подходит. Кто это говорит? Либеральные интеллигенты, образованные люди... Все новое обязательно наталкивается на сопротивление. А что такое современный политический режим? То же самое. Это традиционалистская реакция на перемены, которые начались в 1990 году.
У нас есть разные варианты дальнейшего развития. Но если все-таки мы успеем дожить  до более или менее нормальных политических реформ, то, думаю, можно надеяться на лучшее. Спасибо еще раз вам большое!

http://liberal.ru/articles/5344