"100 күнге - 100 Сұхбат" айдарымен әлеуметтік желіде жарияланып жатқан Өмірзақ Ақжігіттің сұхбаттар легін жалғастырамыз. Ақын Жүрсін Ерманнан алынған бұл сұхбат «ЕВРАЗИЯ-KZ». газетінің №34 санында, 2005 жылы
28.10. жарық көргенін ескертеміз.

Таксист те болдым. Амалсыз...

— Жүрсеке, айтыс өнерiнiң қайта жаңғыруына өлшеусiз үлес қостыңыз. «Айтыс десек Жүрсiн деп бiлемiз бiз, Жүрсiн десек ол айтыс дегенiмiз» десек артық емес шығар. Айтыстың ара-арасында қандай қызмет атқарудасыз?
— Менi академик Мырзатай Жолдасбеков Еуразия ұлттық университетiнiң ректоры болып тұрғанда Астанаға шақырып алып, төрт бөлмелi үй бердi. Университет жанынан ашылған Еуразия гуманитарлық ғылыми-зерттеу орталығының iшiндегi «Айтыс» деген лабораторияның бастығы етiп қойды. 24 мың теңге айлығым бар. Осылайша жұрт қатарлы күн көрiп жатқан жайым бар.
Оның алдында 1997 жылға дейiн «Қазақстан» ұлттық телеарнасында поэзия бөлiмiн басқардым. 1997 жылдан бастап «Хабар» арнасымен айтысты теледидарда қайта жандандыру мақсатымен келiсiм-шартқа отырып жұмыс iстедiм. Ол ендi айлық алатын қызмет емес, бiрақ, дегенмен, айтысқа жұрт келетiн болған соң, оған билет сатылатын болған соң менi асырауға жетiп жатты. Сол жұмыс былтыр жазға дейiн жалғасты.
— Былтыр жаздан берi не болды?
— Байқасаңыз, соңғы үш жылда айтысқа «Отан» партиясы бiрыңғай демеушiлiк жасап келдi. Ол «Хабар» арнасы арқылы көрсетiлiп отырды. Дариға Назарбаева «Асар» партиясын құрғаннан кейiн бiз екi саяси партияның арасында қысылып қалдық. Олар бiздi көрсетпеуге айналды. Көрсеткенде де «демеушiнiң атын атама, түрiн көрсетпе» деп қайта-қайта тоқтатып тастай бердi. Мысалы, мен былтыр «Қазақ әдебиетi» газетiне «Аякөздегi айтыс неге көрiнбей қалды?» деген мақала жаздым. Миллион теңге жұмсалып өткiзiлген айтыс жарыққа шықпады. «Нұртай Сабильяновтың атын атама, түрiн көрсетпе» дейдi. Бiздiң демеушiлер қайырымдылығын хадисте айтылғандай жасырып жасайтын араб байлары емес қой. Қолдау көрсетсе, көмектессе кiшкене атымыз айтылса, атағымыз, даңқымыз шықса екен дейдi. Олай болмағаннан кейiн «Хабар» арнасымен тiл табыспай қалдық. Содан не керек, бiз о баста айтыс өнерiн көрерменге алып шыққан арна едi деп «Қазақстан» телеарнасына көшiп кеттiк. Лабораториядағы жалақымнан бөлек, «Отан» партиясының имиджiн қалыптастыруға, оны халыққа сүйкiмдi етiп көрсетуге еңбек етемiн. Ол еңбегiм үшiн партиядан да келiсiм-шартпен тиын-тебен аламын. Менiң үш балам бар. Үшеуi де өсiп-жетiлген, қызметтерi жақсы. Екеуi екi мекеменiң директоры. Әйелiм де жұмыс iстейдi. Мiне, осындай тiршiлiк.
— Ана бiр жылы «карта ойнап ақша табатынымды жасырмаймын» деп айтып қалып едiңiз. Сол секiлдi айтыс өткiзiп те ақша табамын деп айта аласыз ба? Мұны сұрап отырған себебiм ел арасында «айтыс – Жүрсiннiң бизнесi» деген сөз бар. Оны өзiңiз де естiп жүрген шығарсыз. Менiң жеке көзқарасым, айтыс ұйымдастырғаны үшiн содан түскен табыстың бiр бөлiгiн ресми, ашық түрде алуға Жүрсiн Ерман хақылы деп есептеймiн. 
— Бiрiншiден, картада бүгiн мың теңге ұтсаң, ертең екi мың теңге ұтылып қалатының бар. Оның үстiне карта қазiр қалды. Оны ойнайтын уақытым жоқ. Екiншiден, демеушi саған айтыс ұйымдастырғаның үшiн өлiп кетсең де ақша бермейдi. Демеушi демеушiлiгiн ғана бiледi, айтысқа мәшине қоя ма, болды, мен ол мәшиненiң бiр дөңгелегiн шешiп алып қалмаймын ғой. Немесе ақын маған бiр бөлшегiн тастап кетпейдi ғой. Сондықтан, бұл жай әңгiме. Тәуелсiздiктiң алғашқы кезеңiндегi сапырылысқан мол ақша тұсында демеушiлер бар едi. Ендi бүгiн, экономика орныққан кезде ондай адамдар жоқ. Ешкiм ештеңе бермейдi. Қанша жерден айтыс қазақтың төлқұжаты дегенмен, айтыс ешбiр халықта жоқ теңдессiз ұлттық өнер дегенiңiзбен оны демейтiн жiгiттер жоқтың қасы! Бiрiншiден, ақшасы барлардың көбi орыс тiлдiлер. Олар айтысыңа шекесiнен қарайды, айтысты түсiнбейдi. Түсiнетiн қазақтың көбiсi кедей. Сондықтан қазiр айтысты кiм демейдi? Әйтеуiр, жүрегiнде ұлттық сезiм қалған, намысы бар бiрен-саран ғана қазақтар демейдi. Аманкелдi Ермегияев, Өмiрзақ Сәрсенов, Нұртай Сабильянов. Өздерiнiң жақсы көрiнуi үшiн, айтыстың өлiп қалмауы үшiн қалай болғанда да жәрдем берiп жатыр. Бiрақ, олардың беретiнi айтыс жүлдесi мен жалға төленетiн ақша. Ендi шындығын айтатын болсақ, менiң табатын табысымның көзi қайда? 1997 жылдары «Қазақстанға» халық толып келетiн. Тiптi бiр-екi айтысты сол халықтың өзiнiң ақшасымен өткiздiк те. Қазiр халық айтысқа бармайды. Бармайтын себебi, бiз 2003-2004 жылдары айтысты теледидардан тiкелей беру дегендi шығардық. Әрине, елге сарайға барып, пәленбай ақша төлеп айтыс көргеннен үйiнде отырып көрген әлдеқайда тиiмдi де қолайлы. Халық осыған жаман үйренiп алды. Бiз қазiр айтысты теледидардан берген кезде байқасаңыздар ешуақытта залды толық көрсетпеймiз, себебi зал толып отырмайды. Монтаж жасаған уақытта бұрынғы айтыстың қиындыларымен толтырып қоямыз.
Екiншiден, айтыс көбiне Алматыда өтедi. Алматыда осыған үйренiп алған 500-600 адам бар, айтысты тастамай көретiндер де солар. Бiрақ, олардың бiразы шақыруды талап ететiндер. Оның үстiне сарайға кiретiн 8 есiк бар. Сегiз жерге қарауыл қойғаныңмен 50 теңге бередi де кiрiп кете беретiн болады. Сондықтан айтыс қазiр табыс түсiрмейдi. Соңғы екi жарым айда мен бес жерде айтыс өткiзiп келдiм, соның бәрiн тегiн өткiздiк. Сонда мен қалай табыс табамын? Айтыстың қаны жерге тамбай тұрған жылдары «Қазақтелерадиосына» басшылыққа Дулат Исабеков ағамыз келдi. Менi жұмыссыз қалдырды... Содан мен тоғыз ай бойы таксист болып күнiмдi көрдiм. Айтыстан қор жинап алған болсам мен қашан басқа бiр журналистiк қызметтiң ретi келгенше шалқамнан түсiп, шырт түкiрiп жатпаймын ба?
— Сiз жалпы айтысқа қалай келдiңiз? Ақын да көп, журналист те көп, бiрақ айтысқа барған жалғыз Жүрсiн ғана...
— Өзiм де менiң айтысқа баруыма Құдайдың өзi себепшi болды-ау деп ойлаймын. Мен 1971-80 жылдары Жезқазған облыстық теледидарында iстедiм. Жезқазған, Ұлытау — қазақтың ту тiккен жерi. Кешегi Тайжанның, Шашубайдың, Болманның, оның ар жағында Қожабай, т.б. ақындардың өскен жерi. Сегiзiншi сыныпта оқып жүргенiмде, қойшының баласымын, таңертең киiз үйде оянсам, бас жағымда Болман ақын алдына орамалын жайып тастап, әкемнiң шопан достарын жиып алып өлең айтып отыр екен. Қайтедi, ол ақынның жолы, оның басқа табыс көзi жоқ қой... Ақынның сол сазды өлеңi әлi күнге дейiн менiң құлағымда. Теледидарда iстеп жүрiп, өзiм де өлең жазатын болғаннан кейiн, неге айтысты қайта жаңғыртпасқа деген ой келдi басыма. Содан алғаш рет 1974 жылы облыстық теледидарда «Айтыс» деген хабар ұйымдастырдым. Қалай? Ол кезде Жезқазғанды тiреп тұрған 3 мекеме бар. Тау-кен комбинаты, «Шахтапроходка» және «Түстiметалқұрылыс» трестерi. Сол үш мекеменiң атынан өзiм өлең жазып, үш жiгiтке жаттатқыздым. Айтыстың қалай болатыны белгiлi, үшеуiнiң де табысын айтып мақтап, кемшiлiгiн айтып сынап дегендей. Облыстық халық шығармашылығының байқауы болғанда тағы да осылай қолдан айтыс жасап өткiздiм. Бiрақ, iлiп әкетiп дамытатын айтыскер ақындар табылмады. Дәстүрдiң үзiлген кезi ғой. Болман, Тайжандардың, бәрiнiң кеткен шағы...
Сөйтiп жүргенде 1980-жылы мен Алматы жоғары партия мектебiне оқуға түстiм де оны бiтiрген соң Қазақ теледидарында қалып қойдым. Ауыл шаруашылығы бөлiмiн, жастар бас редакциясын басқардым. 1983-жылдың аяғында мен әдеби-драматургиялық хабарлар бас редакциясына бас редактор болып келдiм. Ендi мен редакцияның жұмысын жаңарту үшiн, жетiлдiру үшiн неше түрлi әдiстер, тәсiлдер iздемеймiн бе? Сол кезде баяғы айтысты неге жаңғыртпаймын деп ойладым. Республикалық масштабта қолға алу мүмкiндiгiм бар. Содан мен 1984-жылдың басында ақындар iздеп Торғайға сапар шектiм. Оралға бардым ақындар iздеп. Қызылордаға бардым, Жезқазғанға бардым. Сапар нәтижесiнде әр жерде ақындардың көзiн көрген, дәстүрдi жалғастыра алатын таланттар бар екенi анық болды. Содан 1984-жылы 8-наурызда ақындардың тұңғыш командалық айтысы Алматы мен Шымкент облыстары ақындарының арасында өттi.
— Сол айтыс жарқ ете қалды ғой, Жүрсеке, жарқ ете қалды!
— Теледидардың құдiретi үлкен, облыстардың партия басшылықтарына, атқару комитеттерiне, мәдениет басқармаларына хат жаздық. Онымыз қызу қолдау тауып, жер-жерде айтыс қозғалысы басталып кеттi.
— Алғашқы айтыс өте сәттi шықты ғой, соның да оң әсерi болған шығар.
— Әрине. Сөйтiп, айтыс сол кездегi қоғамдық-мәдени өмiрдегi құбылысқа айналды. Бiз бара алмаған облыстар айтыстың бағдарламасын өздерi дайындап ұсынды. Бастаған iсiңдi тастап кетпейсiң ғой, мен де бiр кiрген есiгiмнен қайтып шыға алмай, айтыста жүрiп тiсiм сарғайып, қартайып келе жатырмын. Отыздағы жас жiгiт едiм, бүгiн сақал-шашы ағарған шал болдық. Кетiп қалайын десем, қалай көзiм қияды... Әйтпесе, айтыстың маған зияны көп болып жатыр. Жақсылы-жаманды жазба ақынмын ғой мен де. Сонау 1989-жылдан берi кiтабым шыққан жоқ менiң. Ендi ғана шығайын деп жатыр, жақында қолым тиедi.
— Бәсе, мен де айтыстың ұйымдастырушысының өзiнiң ақындығы қандай екен деген оймен кiтап дүкендерiн қанша қарағанмен Жүрсiн Ерманның кiтабы көзiме түспейдi.
— Халық менi айтысты жүргiзiп отырған кезiмде ғана көредi. Ал, сол айтысты дайындау үшiн қанша уақытым кететiнiн мен ғана бiлемiн ғой. Демеушi табу оңай емес. Менiң бiрде «сайтанмен де тiл табыса аламын» деп айтқан сөзiм бар едi. Көкiректерi аяққаптай олардың бiреуiн алдау керек, бiреуiн арбау дегендей, жолдас болу керек, қолдарына су құю керек. Менiң өзiмнiң де көкiрегiм ешкiмдiкiнен кем емес, тек соның бәрiне айтыс үшiн төзiп келе жатырмын.
Өзiмнiң салақтығым да бар негiзi. Айтысқа көп жыл демеушi болған Мұхтар Құл-Мұхаммед «өлеңдерiңiздi дайындап алып келiңiз, кез келген уақытта кiтабыңызды шығарып беремiн» деген уәдесi бар едi. Осыдан үш жыл бұрын менi «Отырар кiтапханасы» деген атпен шығатын серияның iшiне кiргiзiп қойыпты. Жүз адамның бiрi мен екенмiн, оны тiзiмнен өзiм де көрдiм. Мен бiрақ, «менiң кiтабымды онсыз да Құл-Мұхаммед тегiн шығарып берейiн деп жатыр, менiң орныма басқа бiреудi кiргiзiңiздер» деп одан бас тарттым. Содан ретi ендi келдi ғой. Үш кiтап болып шығады. Тағы бiр жағынан соңғы жылдары менiң өзiмнiң өз шығармаларыма деген редакторлығым күшейiп кеттi. Соным да дұрыс емес-ау деген ойға келiп жүрмiн.

Айтысты ары қарай алып кетер адам табылмайды

— Керiсiнше, мен өте дұрыс деп ойлаймын. Ақынның жазғанының барлығын кiтап етiп шығару мүмкiн ғылыми-зерттеу үшiн қажет те шығар, ал, қалың көпшiлiкке соның бәрiн ұсыну қаншалықты дұрыс? Жарайды, бұл бөлек мәселе, айтысқа қайта оралайық. Осы қазiр тоқтап, айтыстың өзiне сын көзбен бiр қарап алатын уақыт жеткен жоқ па? Айтыс тәртiбiне өзгерiс енгiзетiн мезгiл жеткен жоқ па? Өйткенi, қанша жыл болды, ақындар бiр сарыннан шыға алмай қалды ғой. Баяғы «тақырып» айтысы, жұмбақ айтыс, қайым айтыс, бәрi бүгiн ұмыт болды. Ойыңыз қалай сiздiң?
— Мен осыдан үш жыл бұрын «айтысқа деген менiң көзқарасым ол менiң көзқарасым, мүмкiн ол көзқарас ескiрген шығар, айтысты жаңа талаппен, жаңа форматпен жаңа буын, жас жiгiттер-қыздар тың оймен жүргiзетiн уақыт жеткен шығар» деген пiкiрiмдi ұсыныс етiп әрiптестерiме айтып көрдiм. «Алсаңдаршы, мүмкiн сендер басқа қырынан келетiн шығарсыңдар» дедiм. Жастардың iшiнен «мен алып кетемiн» деген ешкiм болмады...
Мен соңғы жылдары мақалаларымда «осы бiз заманға, теледидардың талабына туралаймыз деп жүрiп айтыстың табиғатын бұзып алған жоқпыз ба, оны тамырынан суырып алып, обал жасаған жоқпыз ба, айтыстың мәнiсiн жоғалтып алған жоқпыз ба деп шошимын» деген ойымды қайталап айтып жүрмiн. Айтыстың түрлерiне келсек, жаңағы өзiң айтқан қайым айтыс, жұмбақ айтыс, өтiрiк айтыс, т.б. қайтадан жаңғыртуға болмайды. Неге? Бiз оларды қолданған кезде осы суырыпсалмалық сақталған ба, бүгiнгi ақындардың бойынан ол қасиет табыла ма деген сұраққа жауап iздеп қолданған едiк. Өзiмiздiң көзiмiз жеткенiмен қалың көпшiлiктiң де көзi жетсiн деген ой болған бiзде. Айтыстың шағын қалыптарын сол себептi қолданып көрген болатынбыз. Бiрақ, шағын қалыптар заман көшiне iлесе алмады, оларға ешнәрсе сыймайды. Сондықтан бiз айтыстың бұндай қызық, әдемi болғанмен сыйымсыз түрлерiне көп бара бермеймiз. Тек жұмбақ айтысты тiрiлтсек жөн. Ол өте ауыр, өте қызық, кiмнiң кiм екенiн бiрден көрсетiп бередi. Бiздiң қазiр қолданып жүргенiмiз айтыстың екi-ақ түрi, қыз бен жiгiттiң айтысы және сүре айтыс. Кейбiреулер маскүнем мен саудың айтысын, кемпiр мен шалдың айтысын, т.т. көрсек қайтедi дейдi. Ондай тәжiрибелер айтысты әртiстiкке алып кетедi, ал, айтыс дегенiмiз әртiстiк емес, ол жүректен қайнап шығатын дүние. Менiң жалпы жеткен жерiм осы болар деп ойлаймын. Басқа түрлерiн таба алмаймын. Мен айтысты өзiнiң бастапқы табиғатынан, сүре айтыстан алыс алып кеткiм келмейдi.
— Бұл жерде бiр мәселе бар ғой. Айтыстың екi томдығын қарап отырсақ, ақындар негiзiнен қысқа, бiр шумақпен, әрi кетсе екi шумақпен ғана айтысқанын көремiз. Ал, сүре айтыстың эталоны Бiржан-Сара айтысының өзi төрт-бес шумақтан құралады. Бiздiң ақындар болса он бес-жиырма шумақтан бiр-ақ қайтады. Ең бастысы, айтысты сайысқа емес, толғауға айналдырып жiбередi.
— Бiржан мен Сараның айтысын бүгiнгi айтысқа эталон етiп ұсынуға болмайды. Себебi ол айтыс — өмiрде болмаған айтыс. Менiң бұған көзiм кәмiл жетедi. Айтыстың мәтiнiн қолына алып, екi ақынның сөзiн салыстырып көрген адам оны бiрден байқайды.
— Бұл даулы мәселе ғой, Жүрсеке. Жақында ғана Бексұлтан Нұржекеев оның болғандығы жайлы өз дәлелдерiн ұсынды.
— Иә, даулы мәселе. Мен өзiмнiң көзқарасымды айтып отырмын. Жақында Астанада Дидахмет Әшiмханұлы, Тұрсын Жұртбаев, Несiпбек Айтов үшеумiз осы айтыс жөнiнде әңгiмелестiк. Бiрiншiден, Сараның басқа ақындармен де айтысы бар.
— Иә, бар, мысалы Төребаймен.
— Сол айтыстары мына айтыстың қолына су құюға да жарамайды. Екiншiден, Бiржан қанша жерден Арқаның сал-серiсi болғанымен оның да өлеңдерiнiң көркемдiк дәрежесi мына айтыстағыдан төмендеу дүниелер. Екеуiнiң де аузынан бұндай сөздерi шығуы мүмкiн емес. Үшiншiден, айтыстағы екi ақынның да стилi бiрдей, екi жақтың да көркемдiк деңгейi керемет.
— Бұл бұрыннан айтылып келе жатқан пiкiр.
— Сондықтан, ол айтыс болмаған айтыс, ол Әрiптiң жазған айтысы. Дегенмен, үзiлдi-кесiлдi бiздiкi дұрыс демей-ақ қояйық, бiрақ ол айтысты он орап алатын айтыстар бар бiзде қазiр. Аузымызды қу шөппен сүрте беремiз, ал, шын мәнiнде бiзде де айтыстың тамаша, теңдессiз үлгiлерi туып жатыр. Аманжолдың, Бекарыстың, Мэлстiң, Мұхамеджанның небiр айтыстары бар. 1998-жылы Нұрсұлтан Назарбаевтың президенттiк сайлауалды штабы бiр миллион теңге бөлiп, «Абылай – айбарымыз, Елбасы – ертеңiмiз» деген атпен айтыс өткiздiк. Мiне, осы айтыс iшiндегi кейбiр жерiн есептемесек тұтас бiр жауһар болып шықты. Тақырыбының осалдығына қарамастан, жағымпаздыққа орын бергенiмiзге қарамастан көркемдiгi керемет туындылар. Кигiздi тiлгiлеген ақиқат та айтылды. Адам шыдап тыңдай алмайтын. «Хабарға» рахмет, соның бәрiн бердi. Шыдады. Бергенi, бiр жағынан олар байқамай да қалды. Себебi, айтысты менен кейiн ешкiм қарамайды... Сөйтiп, премьердiң де, әкiмдердiң де шамына тиетiн, жанын шығаратын талай сөздер эфирге шығып кеттi.
Жақында бiр газет «айтыс тоқырап тұр» деп жазыпты. Тоқырап тұрған айтыс жоқ. Мен сiзге айтайын, кеше ғана Райымбек батырға арналған айтыста Сара Тоқтамысова 28 мың доллардың жүлдесiн жеңiп алды. Мұны мен айтар ма едiм, айтпас па едiм, қазылардың ешқайсысы бәйгенi Сараға бергiсi келген жоқ. Өйткенi, бәйгенi көп алып кеттi ол... Тартып алды Сара! Тартып алғанда жарқылдаған жауһар жырменен, ол жырдың орындалу мәнерiмен, айтылу формасымен алды. Айтыстың бiрiншi бөлiмiнен кейiн Тұманбай Молдағалиев, қазақтың кәдiмгi бас ақыны «айтыс тоқтатылсын, бәйгенi Сараға берiңдер!» дедi. «Мынау деген ғажайып нәрсе ғой, мен мұндай өлеңдер жаза алмаймын!» дедi. Сондай ақындарды мойындатқан не деген өнер! Айтыс тоқыраса осындай сөздер шыға ма? Залдағы үш мың адам шулап ол отыр. Қазақшылық жолымен келсек, Райымбектiң өз елiнен келген Айтақын айтыстың бiрiншi жартысында суырылып келе жатты ғой, соған берейiк деген адам көп болды. Айтыстың өзiнiң көзге көрiнбейтiн заңдары болады, оны да есепке алу керек... Бiрiншi бөлiмнен соң ұйымдастырушы Нұрлан Оразалин өзiнiң сөзiмен айтсақ елдiң ауанын байқап келу үшiн залға тыңшыларын жiбердi. Олар «Айтақынды қолдап отырған жұрттың бәрi Сараға ауып кеттi» деп келдi. Сара аузын ашса жыр жауһары төгiлiп отырды. Осыдан кейiн айтыс тоқырау үстiнде деп қалай айта аламыз? Осы секiлдi қисық-қыңыр, аяқтан шалатын пiкiрлер әбден шаршатып бiттi менi.
— Менiң айтып отырғаным, Жүрсеке, ақындардың айтыстың айтыс екенiн ұмытып кететiндiгiнде ғой. Олар бiрiншiден толғауға ұрынып кете берсе, екiншiден, бiр сұрақ қоюмен шектелмейдi. Қарсыласы жиырма шумақтың iшiнде көмiлiп қалған көп сұрақтың есiнде қалған бiр-екеуiне ғана жауап бередi, қалғандары жауапсыз күйде қалады. Берсе мұның да жауаптары бiрiнiң үстiне бiрi қабаттасып кетедi. Айтыстың бар мәнi мен сөлi - өткiр сүраққа уәж сөзбен жауап беру жоғалып барады, мәселе сонда ғой! 
— Ұмытып қалмай тұрғанда жауап берiлуi керек дейсiң ғой. Дұрыс, әрине. Сексенiншi жылдары айтыстың туын көтерiп алған, кешегi Көпбай Омаровты, Манап Көкеновтi, Көкен Шәкеевтi, Қалихан Алтынбаевты көрген, дәстүрдi сақтап қала бiлген ақындар бар. Бiрi – атақты Әселхан. Әселханның мен сүйсiнетiн ең басты қасиетi қарсысындағы ақын қандай сын айтты, соның бәрiне санамалап отырып жауап бередi, бiр де бiреуiн қалыс қалдырмайды. Қазiр Қазақстанда белсендi түрде айтысып жүрген 50-60 ақын бар. Олардың барлығына бiрдей жоғары талап қоя алмайсың, бәрiң бiрдей Сүйiнбай бол дей алмайсың. Айтыстың талабына сай келетiн 20,30 болса, соларға баға беру арқылы айтысқа баға берген дұрыс болар деп ойлаймын. Қара көбейтiп жүрген, ештеңе тауып айта алмайтын ақындар толып жатыр. 700-ден аса Жазушылар одағының мүшесiнен 70 жазушы шығуы мүмкiн. Бұл да сондай. Екiншi жағынан қалай болғанда да ақындар айтысы дайындықсыз болмайды. Жаңағы Бiржан мен Сара айтысының тууына себеп болған нәрсенiң бiрi Абайды мұқату едi ғой...
Жалпы, дайындықсыз айтыстан жақсы айтыс шықпайды. Үшiншi мәселе, айтысқа о баста жазба ақындардың көбi қарсы болды. Хамит Ерғалиев, мысалы. Иранбек Оразбаев ана бiр жылы «жазба поэзия мен айтыстың арасы жымдасып кеттi» деп мойындап жазды. Шын мәнiсiнде солай. Және айтыс жазба поэзияны төмен түсiрiп тұрған жоқ, өзi соның биiгiне шықты. Қазiргi айтыстың мықты ақындары шықты сол биiкке, жазба поэзияның өкiлдерiне айналды. Олардың ерекшелiгi, жазба поэзияның өкiлi бола тұра өз өлеңiн келiстiрiп айта бiледi.
Менiң ең қуанатын жерiм мынау. 1985-жылдары берген сұхбаттарымда «айтыс ХХ ғасырға бара алмайтын шығар» дейтiн едiм. Өйткенi, тiлiмiз орыс тiлiнiң табанының астында қалды, өрiсi күннен-күнге тарылып бара жатты. Құдайға шүкiр, айтыс сол күдiктiң бәрiнiң тас-талқанын шығарып, жаңа ғасырдың есiгiн шалқайта ашып кiрдi. 1984-жылы, айтыс ендi жаңғыра бастаған кезде туған балалар бүгiн айтыстың туын көтерiп отыр.

Айтыстың ең осал жерi – қазылар алқасы

— Ендi осы Аманжол Әлтаевқа бүйрегiңiздiң неге сонша бұратынының себебiн айтыңызшы? Айтыстан қалмайды ол. Қалмағаны былай тұрсын, сүйреткен бәйге атындай, өзгелерге қарағанда ерекше жағдай жасап, бәйгенi бересiз де жатасыздар. Халық та оны көрiп отыр. Айнұр Тұрсынбаева «жеңбесе де бәйгi алған, ақынды сендей көрмедiм» дедi. Сонда да сөзге тоқтайтын Аманжол жоқ...
— 1994-жылы Сәкен Сейфуллиннiң 100 жылдығына арналған, алғашқы рет мәшине тiгiлген аламан айтыстың бiрi болды. Сонда мен қазылар алқасының бiрiншi орынды Аманжолға беремiз дегенiне қарсы шықтым. Ол Мұқаш Сейiтқазиновқа берiлетiн болды. Айтыс бiтiп, бiз киiз үйге тамақ iшуге кетсек, қазылар алқасы қайта қарап, бәйгенi Аманжолға берiптi. Мен қайтып барып, сол жерде дау шығардым. «Неге сендер бәйгенi иығы озып тұрған ақынға бермейсiңдер?» дедiм. Қазылар алқасының төрағасы Серiк Негимов қайтып кетiп едi, оның орынбасары марқұм Шынболат Дiлдебаев бастап, «Жаңаарқаның өз ақыны алсын» дегендерi болса керек. Мұны мен неге айтып отырмын? Ол кезде Аманжол әлi шикi едi. Қазiр ол жетiлген, әбден бабына келген жүйрiк. Нағыз суырыпсалманың өзi. Сөзге сөз қайтаратын, жауаптасып айтысатын ақын. Мен қатты құрметтейтiн Мэлс, Бекарыс, Мұхамеджан, Балғынбек, Айтақын секiлдi iрi ақындарымыздың көбiсi дайындықтың ақындары. Диктофон үшiн емес, өзiң үшiн айтайын, олардың бәрiнiң қойнында үлкен-үлкен дәптер жүредi.
— Оны газетке жазғанда тұрған не бар? Дайындықсыз келмегенi дұрыс қой.
— Жалпы айтып жатқаным ғой. Аманжолда ол дәптер жоқ. Қазақтың қара өлең формасын жақсы игерген. Соған сүйенiп отырып ол қарсыласының осал жерiн ұстап алып, жауап берiп, әдемi айтысады. Бiрақ, Аманжолдың соры, жауаптасып айтысамын деп, жаттамай айтысамын деп, кейде қарабайырлыққа ұрынып қалады. Мұхамеджанның, Бекарыстың, маңғыстаулық жаңадан шыққан Нұрлан Мұсаевтың аузына түсетiн керемет көркем, айшықты сөздер Аманжолдың аузына түспей қалады.
— Мен Аманжолдың жаңағы Айнұрдың сөзi секiлдi аталы сөздерге тоқтамайтынын, «мен жеңiлдiм» демейтiнiн, қазылар алқасына қарап дәметiп отыра беретiнiн айтып отырмын ғой.
— Қазақтың қазiргi жазба ақындарының ең бiр дарындысы Несiпбек Айтов. Кезiнде марқұм Жарасқан Әбдiрашев жабық бәйгелердiң алдын бермейтiнiн өлеңге қосып, «ашығына айтыстың, қатыспайсың нелiктен?» деп эпиграмма жазған болатын. Ақындарды айтыстың келесi айналымына алып шығатын, кiм жеңгенiн анықтайтын, халықтың атынан сөйлейтiн, жаңағы Несiпбек секiлдi iрi ақындар төрағалық ететiн қазылар алқасы бар. Айтыстың ең осал жерi мiне, осы. Аманжолды алып шығып жатқан қазылар алқасын мен шетiнен атып тастауым керек пе?
— Жаңаша айтыс ұйымдастырып көрейiк деп отырғандағы ойым да осы, қазылар алқасын алып тастап, жеңiмпазды анықтауды алдымен ақындардың өзiне салса, олар мәмлеге келе алмаса ғана керек деп қазылар санын екi-үш адамға түсiрiп көрсе қайтедi?
— Айтайын. Осы қазылар алқасын жетiлдiру жолында не iстемедiм мен? Олардың санын 1989-жылғы халықаралық айтыста 21 адамға дейiн көбейтiп те көрдiм. Сонда да ырза болмай тарқастық. Басқарылмайды да, бағынбайды да. Мүлдем алып тастап, төрелiгiн залдағы халықтың өзiне берiп те көрдiм. Үш қазыға бiр ғана дауыс бергiзiп те көрдiм. Алқаны екi құрамнан тұратын етiп, екiншiсiн дау шықса деп, апелляциялық алқа етiп те көрдiм. Бiрақ, бұл құрамның төрағасы Шерхан Мұртаза бар билiктi өзiне алып қойды. Бұдан артық не iстеймiн мен ендi? Қазақ халқының қазiргi таңдағы мәдениетiнiң деңгейi қандай, айтысқа баға беру деңгейi де сондай... Айтпақшы, дауысты телефонмен бергiзiп те көрдiк қой! Теледидардан қай жердiң қанша дауыс бергенiн көздерiмен көрiп отырса да жұрт дауыс берудiң әдiл екендiгiне күмәндi. Күмәнданатын жөнi де бар екен. Оның да амалын тауып алыпты қулар. Қаржысы көптер бес жүз дауысты бiр-ақ беретiн автоматқа ақшасын төлеп қойыпты ғой. Тараз қаласы әкiмiнiң бiрiншi орынбасары соны iстетiптi. Ақын аузын ашпай тұрып теледидарда дауыс берiле бастайды. Бұған амалың қане? Қызылордалықтар финалға дейiн жеткен ақынын қолдап, «Мұхтар Қуандықовқа дауыс берiңiздер»» деп кәдiмгi сайлаудағыдай көше-көшенi плакат iлген мәшинемен аралап жүрiптi. Оған не iстей аламын мен?
— Айтыс көбейiп кеткенi рас. Сонда да әр екi жылда бiр рет таңдамалы айтыс өткiзсек деген ұсынысымды 1999-жылы жазып едiм. Бiр жылы 25-қазанда барлық мықтылардың басын қосып, келесi жылы 16-17-желтоқсанда жастардың мықтыларының басын қосып отырсақ. Соған мемлекет тарапынан көмек алсақ.
— 1983-жылдан берi мемлекет айтысқа бiр рет те қол ұшын созған жоқ. Бұдан кейiн де созады деп менiң иегiм қышымайды. Ол өзiнiң сайлауларымен, түк таппаса кластерiмен әуре. Бекболат Тiлеухан Мәдениет министрiнiң орынбасары болып барған кезде бiраз жәрдем берейiн деп шырылдап едi, қолынан ешнәрсе келмедi. Мен 1992-жылы белгiлi бiр себептермен теледидардан кеттiм. Содан 1997-жылға дейiн бес жыл бойы айтысты экранға алып шығатын адам табылмады. Мен түрлi мiн тағушылардан шаршап кетiп қалған болатынмын. Сондықтан мұндай ұсынысты iске асыру оңай болмайды.
— Айтыс қазiр қандай күйде? Болашағы не болады «балаңыздың»?
— Айтыс кемелiне келiп тұр бүгiн. Жарқылдаған алдаспан ол! Президенттiң де кемшiлiгiн бетiне айтып жатыр. Соңғы бес ғасырдағы айтыс өнерiнiң барлық нәрiн бойына жинады. Топты жарар бiлiмдi жастар көп. «Тоқырап тұр, боқырап тұр» деген қолынан түк келмейтiндердiң сөзi.
Ендi бұл айтыс қайда барады? Бұған дейiн айтыс стихиялы түрде дамып келдi. Мемлекет тарапынан оны реттеу, бағдарлама жасау деген болған жоқ. Бекболат жаңағы министрдiң орынбасары кезiнде маған қайта-қайта хабарласып, «аға, айтыс деген қаптап кеттi, облыста да айтыс, ауданда да айтыс, ауылда да айтыс, атасына ас берсе де айтыс, баласы бiр жасқа келсе де айтыс, осының бәрiн бiр орталыққа бағынатындай жүйе жасап, жұрт айтыстан мезi болмайтындай етiп реттейiк деп жатырмыз, осындай бұйрық дайындап жатырмыз» дедi. Бiрақ, сол бұйрық жазылмады...
— Дәл осы ұсыныстың бәрiн мен 1999-жылы «Жас Алашта» жаздым ғой.
— Менiң пайымдауымда өз жұмысын жөндеп атқара алмай жүрген әкiмдердiң орынбасарлары, мәдениет басқармаларының бастықтары өз жұмысының ақсап жатқан жерiн жабу үшiн, жұрттың алдында жалған абырой жинау үшiн айтыс өткiзуге көштi. Ақындардың көбi мәдениет саласының қызметкерлерi. Шекелерiнiң шылқымайға батып жүргенi шамалы. Сондықтан айтысқа шақырса домбырасын арқалап алып, бес-он теңге болса да табу үшiн бара бередi. Менiң «қоя тұрсаңдаршы, iштерiңе ой тұнсын, сөз тусын, туатын кезi, толғағы жетсiн» дегенiмдi олар тыңдай бермейдi. Шолпан Қыдырниязованың алдыңғы жылы «Жас Алашта» мақаласы шықты. «Айнұрдың не айтатынын алдын-ала бiлiп отырамыз» дейдi. Көп бара берген соң амал жоқ, қайталауға ұшырайды ғой. Әрбiр iрi iс секiлдi, айтыстың осындай өз проблемалары өз басына жетерлiк.
Айтысты ретке келтiрудi мен өзiм де ойлап жүрмiн. Қазiр менiң қолымда лицензиям бар. Айтыс өткiзiп жатқан кез келген мырзаны сотқа берiп быт-шытын шығара аламын. Бiрақ, мен оған бармаймын. Лицензия алып алуға мәжбүр болдым ғой. Ақтөбеден Серік Ерғали деген бiр дәу шығып, лицензия алып алған соң, айтысқа 22 жыл өмiрiмдi берген мен қалай айдалада қаламын?
Мұның тағы бiр сорақы жағы бар. Қарағандыдағы айтысқа барғанда қонақүйде теледидардан бұрынғы бiр айтысты көрiп жатып ұйықтап кетiппiн. Таңертең тұрсам... әлi айтыс берiп жатыр. Басқа айтысты. Сөйтсем, оларда күнде осы екен. Қарағандылықтар «айтысқа тойып бiттiк» деп отыр. Ендi осының бәрiне тыйым салып, бiр орталықтан жүргiзiп, айтыстарды түсiрiп, телеарналардан көрсетiп отырсақ болмай ма? Неге ол жалғыз «Қазақстан-1» арнасының еншiсi болуы керек? Басқа арналарға да беру қажет. Ал, ол үлкен ақша. Ондай ақша менде жоқ. Бiрде «КВН-ды» көрдiм. Өздерiнiң 6 камерасы бар екен. Келдi, түсiрдi, 31-арнаға дайындап бердi. Қандай рахат! Айтысты да сөйтуге болар едi. Айтыстан қалмайтын, бiр айтқанын жүз қайталайтын қуларға тыйым салынса. Кiм бүгiн бабында тұр, солар ғана шақырылса. Кешегi Райымбектiң айтысына Шымкенттен тек Маржан Есжанова шақырылды. Неге? Өйткенi бұл айтыс батырлыққа, ерлiкке арналған жарыс болуы тиiс едi. Ол тақырыпты басқаларға қарағанда Маржан жақсы аша алады. Бас бәйгенi алмаса да Маржан үмiтiмiздi ақтады. Дәл сол сияқты әр ақынның өзiнiң оң жамбасына келетiн тақырыбы болады.
Одан бөлек ақындардың арасындағы пендешілiк, адами қатынастар да әртүрлi. Бiрiн-бiрi көргiсi келмейтiн ақындар бар. Алматыдағы бiр айтыста Мұхамеджан мен Дәулеткерей екеуi екi жаққа қарап отырып айтысты. Оларды неге айтыстыруымыз керек? Кеше кездескен ақындарды бүгiн қайта шығарғанның несi дұрыс? Бiз жюри дегендi қолдан жасап аламыз да, жюриiмiз данышпан болып шыға келедi.
Айтыс қалай болғанда да теледидардан берiлмесе, қалың ел көрмесе айтыс емес. Яғни, оның телеарналарға лайықталған формасын табуымыз керек.
Тағы бiр мәселе. Аударма. Былтыр бiз Мәскеуде айтыс өткiздiк. Мен олардың «Культура» дейтiн арнасынан техника сатып алып едiм, әлгiлер айтыстың басын көрдi де таң-тамаша қалды. Суырыпсалмалыққа, сұлулыққа. Маған жатып жабысты. «Аударып бер, бiз өз арнамыз арқылы әлемге таратайық» дейдi. Айтыстың бәрiн емес, қысқа да әдемi нұсқаларын аударып беруге болады ғой. Бекарыс пен Жiбектiң айтысы дейiк. Мен қазiр 4 айтысты аударып ұстап отырмын. Адам бiлмейтiн бiр ақын аударып бердi. Ендi соның дыбысын жазып, астына жүгiртпе жолын дайындасақ, жетiп жатыр. Қазақтың айтысы қалай мақтансақ та жарасады, бұл теңдесi жоқ феномен, құбылыс. Бiзге ең жақын деген қырғыздың айтысы айтыс емес, балаң күйде қалған бiрнәрсе. Олардың жазба поэзиясы қандай деңгейде болса, айтысы да сол деңгейде. Мен бiр ретте «ағылшынша айтыссақ әлемдi жаулап алар едiк» деп едiм. Әзiрге орыс тiлiнде болса да бiраз аудиторияны баурап алуымызға мүмкiндiк бар ғой. Бiрақ, осыған оң қабақ танытып отырған ия «Хабар», ия «Қазақстан» арнасының басшылығы жоқ. Тiптi бiз шарт түзiсiп, бiр жылдан берi жұмыс iстеп келе жатқан «Қазақстанның» басшылары керек етпейдi. Олар айтысты ең бiр сорлы хабар ретiнде көретiн тәрiздi. Неге екенiн түсiнбеймiн, миым жетпейдi. Бардым, табалдырығын тоздырдым. Маусым айында тамаша айтыс өткiздiк, бес машина тiгiлдi. Сол айтыс дайын тұр, берiлмейдi. Бұл не деген көзқарас?
— Не жауап бередi сонда?
— Көрсетемiз дейдi, бiрақ, көрсетпейдi. Әнеукүнi бiр айтысты эфирден алып тастады. Шәрипа деген қызметкерлерiне бiраз сөз ұнамай қалыпты. Қандай сөз деп сұрасам, бiзде қазiр шетелдiң ескi киiмдерiн әкелiп, «одежда на вес» деп сатып жатыр ғой. Бауыржан Қалиолла деген ақынымыз жұрттың ескi-құсқысын киiп жатқанымызды әдемiлеп түйреп өткен, соны «бұл сөздер Назарбаевтың имиджiне зиян келтiредi» дейдi. «Ойбай-ау, бұл өмiрдiң шындығы ғой!» деймiн мен. Президенттiң айналасындағылар туралы айтады ақындар. Бәрiн бүлдiрiп отырған солар дейдi. Қай жерге барсаң да, бизнестiң жақсысына ие болатын да, «Болашақ» стипендиясымен шетелге оқуға кететiн де әкiмдердiң бiрi балдызы, бiрi құдасы. Ол да өмiрдiң шындығы ғой!. Сосын арнаның директорына барып ескерттiм де, «Қазақ әдебиетiне» «Ақиқатты айтпаса несi айтыс?» деп көлемдi мақала бердiм. Айтыс өмiр шындығын айтқанымен құнды. Бұл түрiмiзбен бiз «Қазақстанда» да оңбаймыз. Телеарнадағылар айтысты концертке айналдырғысы келедi. Айтыс концерт емес. Халықтың iшiндегi қыжылын шығармаған айтыстың ешкiмге қажетi жоқ! Айтыстың жолын кесiп отыр бұлар. Мiне, бiз осындай күй кешудемiз...
— Сонымен, айтыстың бүгiнгi таңда өзгерiс тiлеп отырғанымен келiсесiз ғой?
— Келiскенде қандай! Айтысқа жаңа леп келуi керек! Ол леп қайдан келедi, оны мен бiлмеймiн. Өзiм кетейiн деп жүрмiн, шаршадым. Астанадағы лабораториямыз айтысты жинап, зерттеп, жариялау iсiмен айналысып жатыр. «Қазiргi айтыстар» деген 2 том кiтап шығардық. Оқулық деңгейiнде, таптырмайды. Үшiншi томын дайындап, қызметкерiмiз Несiпбек Айтов корректурасын жасап жатыр. Жаңа жылға дейiн шығады. «Айтыс» деген 15-16 бейнетаспа дайындадым. Оның аржағында жиырма жылғы айтыстың барлық тәуiр нұсқалары менiң архивiмде жатыр. Соларды топтап жинақ етiп шығару, СД дискiлердi шығару, жеке ақындардың дискiлерiн шығару. Толып жатқан жұмыс. Тұтас институттың жұмысы ғой. Қашатындай бар, шаршап кеттiм. Бiттi саудам...
Былтыр Мәскеуде айтыс өткiзгенде елшiмiз Қырымбек Көшербаев жыл сайын Ресейдiң Астрахань, Алтай, Омбы секiлдi аймақтарында 25-қазанда айтыс өткiзудi мойнына алып едi... Мен былтыр айтыс үшiн Мәскеуге үш рет бардым. Ешкiм маған iссапар қаржы берген жоқ. Менiң қолым тимегенiнен айтыс өтпей қалмауы керек, бұл үлкен мәселе. Мәскеудiң қазақтары Алматының тойынған қазақтары емес, бiз барғанда төбелерiне хан көтерiп өлiп қала жаздады. Вокзалға не бiр ғылым докторлары келiп шығарып салып, «Мәскеудiң аспанын қазақтың әнi мен жырына бөлеңдершi! Бiздiң де мерейiмiз бiр үстем болып тұрсыншы!» дедi... Бауырым, бiраз нәрсе айттық қой деймiн, ә?
— Айтыстың, яғни қазақтың мерейiн аспандата берiңiз, аға!
Сұхбаттасқан Өмiрзақ Ақжігіт
Abai.kz