Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

- Соңғы кезде этносаралық та, этнос ішіндегі қайшылықтар да біршама көбеюде. Мысалы, «шала қазақ» өкілдері мен «ұлтшыл патриоттар» бір біріне ылғи да шабуыл жасауда. Соған сәйкес «шалаларды» орыс тілділер қолдаса, «ұлтшыл патриоттарды - қазақша сөйлейтіндер. Осыдан келіп шығатын сұрақ: әркім өзінің өмір сүру дағдысын ақтап отырған жоқ па? Сіз қалай ойлайсыз?

- Қазір, меніңше, қазақ социумы ішіндегі лингвистикалық және дүниетанымдық даулар өткірлігінен айырылған сияқты. Әлеуметтік және регионалдық қайшылықтар қоғамымыз үшін маңыздырақ болып тұр. Сонымен бірге, ел ішіндегі барлық әлеуметтік қатпарлар саясаттанған, оның ішінде қазағы да бар. Осындай жағдайда әр топтың өмір сүру дағдысын ақтау жөнінде айту жөнсіздеу болар еді. Мәселе өмір сүру дағдысын, тіршілік кешу ғұрпын ақтауда емес, біздің қоғамымыздың әлеуметтік қатпарларының мәдени, саяси және экономикалық айырмашылығында. Қазақтілділердің талаптары мен орыстілділердің оған жауабы қазақ тілі әкімшілік-хұқықтық және ғылыми-техникалық мағынада орыс тілімен іс жүзінде теңескенге дейін жалғаса береді, ал ондай деңгейге қазір күштесек те жете алмаймыз. Мақсат пен мүдде тұрғысынан мен қазақтілділердің жақтасымын, өйткені қазақ тілі мен өнерінде либералды дүниетанымның зор көркем потенциалы жатыр, бірақ осы мақсатты материалдандыру және жүзеге асыру жағынан - орыстілділердің жағындамын. Өйткені ежелгі дәстүрлеріңізді тірілткіңіз келсе, оны қазақтардың және өзге ұлттардың дәстүрлеріне зиян келтіру арқылы тірілтуге болмайды. Бұл конфликттің қуатын қазақ тілі мен әдебиетін, өнері мен білім беру саласын модернизациялауға жұмсағанда тиімдірек болар еді.

- «Шалақазақтар» проблемасы ұрпақ ауысуына байланысты және барлық «совоктан» шыққандар өліп біткенде, ол өз-өзінен жоқ болады деген пікір бар.

- Біз бәріміз «совоктанбыз», 1991 жылдан бастап туғандар болмаса. Бірақ өкінішке орай, немесе бақытымызға ма, бұл қате пікір. Ол глобалдық тілдік және филологиялық трендтерге қайшы келеді. Бізге ең жақын елу жыл бойы халықаралық және соған сай этносаралық қауышудың тілі болып тек бес тіл қалады: ағылшын, испан, орыс, қытай және үнді тілдері. Неміс және француз тілдері сияқты, қазақ тілі де онда жоқ. Соған сәйкес, егер қазіргі қазақ ұлты тұтастай Қазақстанның барлық өзге этностарымен бірге қазақ тілді боп шықса да, ол бәрібір орыс тілінде сөйлеуін қоймайды. Ақпараттық қоғам дамыған сайын Қазақстандағы «нағыз» бен «шала» арасындағы әзірше бар шекара өзінің өзектілігінен айырылады. Честертон айтқандай, «өз үйіңе тек үйде отыра бермей, бүкіл әлемді шарлап жеткен дұрыс». Ең бастысы - үйдің өзін сақтап қалу; қазақ тілі мен ұлттық идеяны (ұлтты интеграциялайтын бастауды, халық ішіндегі бірлік рухын) және оларды өркениет жетістіктерімен байыту.

- Сіз ұлтшылдық деп нені санайсыз? Жалпы ұлтшылдықтан жақсылық нышанын көресіз бе?

- Ұлтшылдықтың негізі белгілі бір ұлттық құрылымның ұлт болуға талпынысы, яғни барлық өзге ұлттар осы ұлттың өкілі саналатын және соған сәйкес осы ұлттық мемлекеттің толықхұқықты азаматы болып табылатын өз мемлекетіне қол жеткізу. Тіпті салыстырмалы түрде «моноэтникалық» елдерде де ұлттық мемлекет жалпыазаматтық болады. Осымен ұлтшылдықтың ұлт құрудағы жағымды рөлі бітеді. Ал, өзге жағдайда, нақтылай айтсақ, ұлтшылдар мақсатына жеткеннен кейін, Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейді. Ал, қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар. Бұл біздің еліміздің экономикалық және саяси позицияларына орасан зор соққы болады. Сонда біз ұлтшылдар әрқашан күресуге тиіс тәуелсіздігімізден айырылып қалуымыз мүмкін. Бақытымызға орай, қазақтар әрқашанда әлемге ашық тұлға боп қалады, өйткені оларда, каз'актарда, жалпыазаматтық қауымдастықтың, «Алаш» қазақылық одағының идеясы тірі. Әлеуметтік ұйымдасудың жоғарғы және әмбебап қалыбы ретіндегі мемлекетті жасау өте қиын, бірақ қирату оңай, себебі әрбір этнос өзінің әкімшілік бөлектенуіне талпынады, ұлтшылдықтың мазмұны да осы емес пе? Ұлтшылдық «әкімшілік және этностық шекаралардың бір болуына» талпынады, ал өзінің деструктивті, азған кезеңінде этнократикалық, тіпті моноэтникалық мемлекет болуға тырысады. Сөйтіп, мемлекет іс жүзінде қандай қауымдастық болса да, өзінің этнотерриториалдық бөліктерінің мәдени өзгешелігін қала й бөлектесе де, ол да қоғамның бөлшегі ретіндегі этнос сияқты оңай жоқ болады. Соңғы көзге ұратын үлгі ретінде кешегі шығу тегі жағынан орыс ұлттық мемлекетінің тірегі болып табылған Кеңес Одағынан Беларусь («Ақ Русь») және Украина («Кіші Русь») сынды тарихи белгілі этнобөлшектердің бөлініп шығуы КСРО президентінен тыс Ресей Федерациясының президентін дүниеге әкелді. Әрине, бұл бөлінушілікке бұдан да терең негіздер мен себептердің болуы түсінікті. Бірақ әлгі процесстің нақты көрінісі мынада қанша нақты мемлекет болса да мемлекет этносқа қарағанда өте орнықсыз болып келеді. Айтпақшы, мемлекет қызметінің қатарына этностардың теке-тіресінен туындайтын «мәдениеттер конфликтін» шешу де кіреді. Қазақстанның қазақ ұлтын және барлық өзге этностарын біріктіретін ұлттық идеяның негізі - «қазақылық» сынды әлеуметтік институттың рыцарлық, дегдар рухы және дәстүрлері. Көшіп-қонудың жоғарғы және жеке (ауылдық) формасы ретіндегі қазақылықта қазақ халқы менталитетінің бар мәні көрініп тұр. Бұл нұсқа рыцарлық еркіндіктің, жекетұлғалық ашықтық пен ұждандылықтың жәнеде туа біткен интернационализмнің үлгісі болды. Қазақтардың мемлекеттілігінің негізінде әрқашанда қоғамдық келісімнің принципі жатты.

- Тіл тақырыбын жалғастырсақ: Радик Темиргалиев кітабының тұсаукесері болғанда, оған қазақ тілінде сөйлейтін журналист тиісті: «тілді білмей халық тарихын қалай зерттеуге болады» деп. Шынымен, қалай?

- Өкінішке орай, бұл ғылымды қарастырудың біршама анайы тәсілі. Бұл қатты денелер физигінен «сен өзің де қатты дене бол», психиатрдан «сен өзің псих бол», немесе бизнес теоретигінен «сен өзің бизнес практигі» бол деп талап етумен бірдей. Неміс Вильгельм Радлов орыс тілін мінсіз білмеген шығар, бірақ қазақ ән өнерін сақтау үшін төр төккен поляк Затаевичтен ол кем еңбек сіңірген жоқ. Әрине, тарихын зерттеп отырған халықтың мәдениетін және ең алдымен тілін білсең, ол кез келген зерттеуді тек байытады, бірақ, кейбір өзгеше фольклорлық тілдерді білмеу оны тіпті өзге тілдерде жазылған тарихи қайнаркөздерден білуге болмайды деген сөз емес. Әсіресе, бұл даңқты тарихы бар, бірақ соңғы уақытқа дейін өз жазуы болмаған қазақтарға қатысты. Сондықтан біз оны орыс тілінде жазылған, немесе аударылған қайнаркөздерден оқимыз. Құдайға шүкір, Ресей кезінде мұны жасап үлгірді. Біздің қазіргі бюджетке және біздің филологияның техникалық жағдайына қарағанда, біз мұның барлығын жақын жүз жылда ең кемі орыс тілінен қазақ тіліне аудара аламыз ба, әй, қайдам... Ендеше, ең қызығы Қазақстан тарихын орыс тілінсіз зерттеу мүмкін емес. Біздіңше, жұмыстың одан гөрі маңызды және ауқымды майданы бар - қазақ тарихын ұлттық идеяны ашу барысында орнату және пайымдау. Міне, қазақшасы дұрыс тарихшыларды, философтарды, филологтарды, мәдениеттанушыларды осыған жұмылдыру керек. Біздің Қор осы қатпарды тек қаза бергісі келеді...

- Кезінде Жомарт Ертаев елімізді Пәкістан, Ауғанстан сияқты елдермен теңестірмес үшін "станнан" "Казахияға" ребрендинг² жасау керек деп еді. Меніңше, қазір еш ребрендинг көмектесе алмайтын сияқты, өйткені біздің еліміздің өзі сол «стандар» кеңістігіне тез көшіп бара жатқандай.

- Ең жақсы ребрендинг  қазақстандықтардың өмір деңгейінің көтерілуі. Ал жалпы, мен біздің ел атауындағы жұрнақтар мәнін оның мазмұнды ребрендингі үшін аса зорайтпас едім. Ел атауында жұрнақ маңызды емес, атау біздің халықтың табиғаты мен затын сәйкестіре алса, сол маңызды. Мысалы, егер ребрендинг көзқарасынан келсек, біздің елдің Казакстан (немесе Казакия) аталғаны артық болмас еді, ең бастысы аяғында қазақ атауындағыдай «к» тұруы керек, сонда біз біздің халықтың қан жағынан туысқандығын емес, қазақылық әлеуметтік институтынан, яғни көшіп-қонудың ауылдық, жекеменшіктік, ең жоғарғы деңгейінен шыққанын көрсетеміз және орыс һәм өзге казактардың түркі казактарымен бір екеніне назар аударамыз. Казак болу тек қана қазақтар үшін емес, Қазақстандағы кез келген ұлт үшін мәртебе. Бұл барлығымызды біріктіреді және шабыттандырады.

Сұхбаттасқан Қанат Ардагеров.

Қазақ тіліне аударған Әуезхан Қодар.

«Годоны күтуде» (1949) - абсурдизмнің классигі, Ирландия драматургі Сэмюэл Беккеттің пьесасы. Оның кейіпкерлері бүкіл пьеса бойы өмірі келіп болмайтын белгісіз бір Годоны күтеді.

² Ребрендинг (ағыл.) - брендті өзгерту жөніндегі іс шаралар жүйесі.

P.S. «Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейтін болады».

«...қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар».

Осы және өзге де ойлар «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров мырзаның аузынан шығып отырғанын ескертеміз. Осыған орай ұлт және ұлшылдық мәселесінде сан түрлі көзқарастар мен пікірлердің бола беретіндігін және соның бәрін оқырманымыздың танып біліп жүргенін қалайтынымызды қадап айтқымыз келеді. Екінші тараптағы пікірге құлақ асу, соған орай өз бойындағы білімін жетілдіріп дәлел мен дәйек тілінде сөйлеу қазақ баласының қадірін арттырмаса, кемітпейді.

«Абай-ақпарат»

Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

- Соңғы кезде этносаралық та, этнос ішіндегі қайшылықтар да біршама көбеюде. Мысалы, «шала қазақ» өкілдері мен «ұлтшыл патриоттар» бір біріне ылғи да шабуыл жасауда. Соған сәйкес «шалаларды» орыс тілділер қолдаса, «ұлтшыл патриоттарды - қазақша сөйлейтіндер. Осыдан келіп шығатын сұрақ: әркім өзінің өмір сүру дағдысын ақтап отырған жоқ па? Сіз қалай ойлайсыз?

- Қазір, меніңше, қазақ социумы ішіндегі лингвистикалық және дүниетанымдық даулар өткірлігінен айырылған сияқты. Әлеуметтік және регионалдық қайшылықтар қоғамымыз үшін маңыздырақ болып тұр. Сонымен бірге, ел ішіндегі барлық әлеуметтік қатпарлар саясаттанған, оның ішінде қазағы да бар. Осындай жағдайда әр топтың өмір сүру дағдысын ақтау жөнінде айту жөнсіздеу болар еді. Мәселе өмір сүру дағдысын, тіршілік кешу ғұрпын ақтауда емес, біздің қоғамымыздың әлеуметтік қатпарларының мәдени, саяси және экономикалық айырмашылығында. Қазақтілділердің талаптары мен орыстілділердің оған жауабы қазақ тілі әкімшілік-хұқықтық және ғылыми-техникалық мағынада орыс тілімен іс жүзінде теңескенге дейін жалғаса береді, ал ондай деңгейге қазір күштесек те жете алмаймыз. Мақсат пен мүдде тұрғысынан мен қазақтілділердің жақтасымын, өйткені қазақ тілі мен өнерінде либералды дүниетанымның зор көркем потенциалы жатыр, бірақ осы мақсатты материалдандыру және жүзеге асыру жағынан - орыстілділердің жағындамын. Өйткені ежелгі дәстүрлеріңізді тірілткіңіз келсе, оны қазақтардың және өзге ұлттардың дәстүрлеріне зиян келтіру арқылы тірілтуге болмайды. Бұл конфликттің қуатын қазақ тілі мен әдебиетін, өнері мен білім беру саласын модернизациялауға жұмсағанда тиімдірек болар еді.

- «Шалақазақтар» проблемасы ұрпақ ауысуына байланысты және барлық «совоктан» шыққандар өліп біткенде, ол өз-өзінен жоқ болады деген пікір бар.

- Біз бәріміз «совоктанбыз», 1991 жылдан бастап туғандар болмаса. Бірақ өкінішке орай, немесе бақытымызға ма, бұл қате пікір. Ол глобалдық тілдік және филологиялық трендтерге қайшы келеді. Бізге ең жақын елу жыл бойы халықаралық және соған сай этносаралық қауышудың тілі болып тек бес тіл қалады: ағылшын, испан, орыс, қытай және үнді тілдері. Неміс және француз тілдері сияқты, қазақ тілі де онда жоқ. Соған сәйкес, егер қазіргі қазақ ұлты тұтастай Қазақстанның барлық өзге этностарымен бірге қазақ тілді боп шықса да, ол бәрібір орыс тілінде сөйлеуін қоймайды. Ақпараттық қоғам дамыған сайын Қазақстандағы «нағыз» бен «шала» арасындағы әзірше бар шекара өзінің өзектілігінен айырылады. Честертон айтқандай, «өз үйіңе тек үйде отыра бермей, бүкіл әлемді шарлап жеткен дұрыс». Ең бастысы - үйдің өзін сақтап қалу; қазақ тілі мен ұлттық идеяны (ұлтты интеграциялайтын бастауды, халық ішіндегі бірлік рухын) және оларды өркениет жетістіктерімен байыту.

- Сіз ұлтшылдық деп нені санайсыз? Жалпы ұлтшылдықтан жақсылық нышанын көресіз бе?

- Ұлтшылдықтың негізі белгілі бір ұлттық құрылымның ұлт болуға талпынысы, яғни барлық өзге ұлттар осы ұлттың өкілі саналатын және соған сәйкес осы ұлттық мемлекеттің толықхұқықты азаматы болып табылатын өз мемлекетіне қол жеткізу. Тіпті салыстырмалы түрде «моноэтникалық» елдерде де ұлттық мемлекет жалпыазаматтық болады. Осымен ұлтшылдықтың ұлт құрудағы жағымды рөлі бітеді. Ал, өзге жағдайда, нақтылай айтсақ, ұлтшылдар мақсатына жеткеннен кейін, Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейді. Ал, қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар. Бұл біздің еліміздің экономикалық және саяси позицияларына орасан зор соққы болады. Сонда біз ұлтшылдар әрқашан күресуге тиіс тәуелсіздігімізден айырылып қалуымыз мүмкін. Бақытымызға орай, қазақтар әрқашанда әлемге ашық тұлға боп қалады, өйткені оларда, каз'актарда, жалпыазаматтық қауымдастықтың, «Алаш» қазақылық одағының идеясы тірі. Әлеуметтік ұйымдасудың жоғарғы және әмбебап қалыбы ретіндегі мемлекетті жасау өте қиын, бірақ қирату оңай, себебі әрбір этнос өзінің әкімшілік бөлектенуіне талпынады, ұлтшылдықтың мазмұны да осы емес пе? Ұлтшылдық «әкімшілік және этностық шекаралардың бір болуына» талпынады, ал өзінің деструктивті, азған кезеңінде этнократикалық, тіпті моноэтникалық мемлекет болуға тырысады. Сөйтіп, мемлекет іс жүзінде қандай қауымдастық болса да, өзінің этнотерриториалдық бөліктерінің мәдени өзгешелігін қала й бөлектесе де, ол да қоғамның бөлшегі ретіндегі этнос сияқты оңай жоқ болады. Соңғы көзге ұратын үлгі ретінде кешегі шығу тегі жағынан орыс ұлттық мемлекетінің тірегі болып табылған Кеңес Одағынан Беларусь («Ақ Русь») және Украина («Кіші Русь») сынды тарихи белгілі этнобөлшектердің бөлініп шығуы КСРО президентінен тыс Ресей Федерациясының президентін дүниеге әкелді. Әрине, бұл бөлінушілікке бұдан да терең негіздер мен себептердің болуы түсінікті. Бірақ әлгі процесстің нақты көрінісі мынада қанша нақты мемлекет болса да мемлекет этносқа қарағанда өте орнықсыз болып келеді. Айтпақшы, мемлекет қызметінің қатарына этностардың теке-тіресінен туындайтын «мәдениеттер конфликтін» шешу де кіреді. Қазақстанның қазақ ұлтын және барлық өзге этностарын біріктіретін ұлттық идеяның негізі - «қазақылық» сынды әлеуметтік институттың рыцарлық, дегдар рухы және дәстүрлері. Көшіп-қонудың жоғарғы және жеке (ауылдық) формасы ретіндегі қазақылықта қазақ халқы менталитетінің бар мәні көрініп тұр. Бұл нұсқа рыцарлық еркіндіктің, жекетұлғалық ашықтық пен ұждандылықтың жәнеде туа біткен интернационализмнің үлгісі болды. Қазақтардың мемлекеттілігінің негізінде әрқашанда қоғамдық келісімнің принципі жатты.

- Тіл тақырыбын жалғастырсақ: Радик Темиргалиев кітабының тұсаукесері болғанда, оған қазақ тілінде сөйлейтін журналист тиісті: «тілді білмей халық тарихын қалай зерттеуге болады» деп. Шынымен, қалай?

- Өкінішке орай, бұл ғылымды қарастырудың біршама анайы тәсілі. Бұл қатты денелер физигінен «сен өзің де қатты дене бол», психиатрдан «сен өзің псих бол», немесе бизнес теоретигінен «сен өзің бизнес практигі» бол деп талап етумен бірдей. Неміс Вильгельм Радлов орыс тілін мінсіз білмеген шығар, бірақ қазақ ән өнерін сақтау үшін төр төккен поляк Затаевичтен ол кем еңбек сіңірген жоқ. Әрине, тарихын зерттеп отырған халықтың мәдениетін және ең алдымен тілін білсең, ол кез келген зерттеуді тек байытады, бірақ, кейбір өзгеше фольклорлық тілдерді білмеу оны тіпті өзге тілдерде жазылған тарихи қайнаркөздерден білуге болмайды деген сөз емес. Әсіресе, бұл даңқты тарихы бар, бірақ соңғы уақытқа дейін өз жазуы болмаған қазақтарға қатысты. Сондықтан біз оны орыс тілінде жазылған, немесе аударылған қайнаркөздерден оқимыз. Құдайға шүкір, Ресей кезінде мұны жасап үлгірді. Біздің қазіргі бюджетке және біздің филологияның техникалық жағдайына қарағанда, біз мұның барлығын жақын жүз жылда ең кемі орыс тілінен қазақ тіліне аудара аламыз ба, әй, қайдам... Ендеше, ең қызығы Қазақстан тарихын орыс тілінсіз зерттеу мүмкін емес. Біздіңше, жұмыстың одан гөрі маңызды және ауқымды майданы бар - қазақ тарихын ұлттық идеяны ашу барысында орнату және пайымдау. Міне, қазақшасы дұрыс тарихшыларды, философтарды, филологтарды, мәдениеттанушыларды осыған жұмылдыру керек. Біздің Қор осы қатпарды тек қаза бергісі келеді...

- Кезінде Жомарт Ертаев елімізді Пәкістан, Ауғанстан сияқты елдермен теңестірмес үшін "станнан" "Казахияға" ребрендинг² жасау керек деп еді. Меніңше, қазір еш ребрендинг көмектесе алмайтын сияқты, өйткені біздің еліміздің өзі сол «стандар» кеңістігіне тез көшіп бара жатқандай.

- Ең жақсы ребрендинг  қазақстандықтардың өмір деңгейінің көтерілуі. Ал жалпы, мен біздің ел атауындағы жұрнақтар мәнін оның мазмұнды ребрендингі үшін аса зорайтпас едім. Ел атауында жұрнақ маңызды емес, атау біздің халықтың табиғаты мен затын сәйкестіре алса, сол маңызды. Мысалы, егер ребрендинг көзқарасынан келсек, біздің елдің Казакстан (немесе Казакия) аталғаны артық болмас еді, ең бастысы аяғында қазақ атауындағыдай «к» тұруы керек, сонда біз біздің халықтың қан жағынан туысқандығын емес, қазақылық әлеуметтік институтынан, яғни көшіп-қонудың ауылдық, жекеменшіктік, ең жоғарғы деңгейінен шыққанын көрсетеміз және орыс һәм өзге казактардың түркі казактарымен бір екеніне назар аударамыз. Казак болу тек қана қазақтар үшін емес, Қазақстандағы кез келген ұлт үшін мәртебе. Бұл барлығымызды біріктіреді және шабыттандырады.

Сұхбаттасқан Қанат Ардагеров.

Қазақ тіліне аударған Әуезхан Қодар.

«Годоны күтуде» (1949) - абсурдизмнің классигі, Ирландия драматургі Сэмюэл Беккеттің пьесасы. Оның кейіпкерлері бүкіл пьеса бойы өмірі келіп болмайтын белгісіз бір Годоны күтеді.

² Ребрендинг (ағыл.) - брендті өзгерту жөніндегі іс шаралар жүйесі.

P.S. «Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейтін болады».

«...қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар».

Осы және өзге де ойлар «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров мырзаның аузынан шығып отырғанын ескертеміз. Осыған орай ұлт және ұлшылдық мәселесінде сан түрлі көзқарастар мен пікірлердің бола беретіндігін және соның бәрін оқырманымыздың танып біліп жүргенін қалайтынымызды қадап айтқымыз келеді. Екінші тараптағы пікірге құлақ асу, соған орай өз бойындағы білімін жетілдіріп дәлел мен дәйек тілінде сөйлеу қазақ баласының қадірін арттырмаса, кемітпейді.

«Абай-ақпарат»

Кезінде «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров «Казакстан: ұлттық идея және дәстүрлер» (орфография автордікі - Қ.А.) атты атышулы кітап жазған болатын. Бірінші басылымы сонау 90-шы жылдары, ал екіншісі - былтыр шыққан. Өзінің жас кезінде жазған өлеңдерін кейінгі басылымдарда түзеткен Пастернактан өзгешелігі - Канат Нуров кітабының мазмұнын сол күйінше қалдырды, тек қайта басылымға алғысөз ғана жазды. Бір жағынан, бұл оның ұлттық идея ашылып үлгірген деп қадап айтқанын білдіреді. Өзге жағынан ол осыдан жүз жыл бұрын мына жолдарда тұжырымдалған: «Көзiңдi аш, оян, қазақ, көтер басты!» деген ұранды қайталап тұрғандай. Бір сөзбен айтқанда, ұлттық идеяның мағынасы - қазақтың көзін ашу емес, халықтың өзін-өзі ашуының ғажап процессін үлкен толқумен елестету. Тарихи дамудың қазіргі кезеңінде қазақтардың «Годоны күтуде»¹ қандай ерекшеліктері бар, біз, міне, Нуров мырзамен осы туралы сөйлесеміз.

- Соңғы кезде этносаралық та, этнос ішіндегі қайшылықтар да біршама көбеюде. Мысалы, «шала қазақ» өкілдері мен «ұлтшыл патриоттар» бір біріне ылғи да шабуыл жасауда. Соған сәйкес «шалаларды» орыс тілділер қолдаса, «ұлтшыл патриоттарды - қазақша сөйлейтіндер. Осыдан келіп шығатын сұрақ: әркім өзінің өмір сүру дағдысын ақтап отырған жоқ па? Сіз қалай ойлайсыз?

- Қазір, меніңше, қазақ социумы ішіндегі лингвистикалық және дүниетанымдық даулар өткірлігінен айырылған сияқты. Әлеуметтік және регионалдық қайшылықтар қоғамымыз үшін маңыздырақ болып тұр. Сонымен бірге, ел ішіндегі барлық әлеуметтік қатпарлар саясаттанған, оның ішінде қазағы да бар. Осындай жағдайда әр топтың өмір сүру дағдысын ақтау жөнінде айту жөнсіздеу болар еді. Мәселе өмір сүру дағдысын, тіршілік кешу ғұрпын ақтауда емес, біздің қоғамымыздың әлеуметтік қатпарларының мәдени, саяси және экономикалық айырмашылығында. Қазақтілділердің талаптары мен орыстілділердің оған жауабы қазақ тілі әкімшілік-хұқықтық және ғылыми-техникалық мағынада орыс тілімен іс жүзінде теңескенге дейін жалғаса береді, ал ондай деңгейге қазір күштесек те жете алмаймыз. Мақсат пен мүдде тұрғысынан мен қазақтілділердің жақтасымын, өйткені қазақ тілі мен өнерінде либералды дүниетанымның зор көркем потенциалы жатыр, бірақ осы мақсатты материалдандыру және жүзеге асыру жағынан - орыстілділердің жағындамын. Өйткені ежелгі дәстүрлеріңізді тірілткіңіз келсе, оны қазақтардың және өзге ұлттардың дәстүрлеріне зиян келтіру арқылы тірілтуге болмайды. Бұл конфликттің қуатын қазақ тілі мен әдебиетін, өнері мен білім беру саласын модернизациялауға жұмсағанда тиімдірек болар еді.

- «Шалақазақтар» проблемасы ұрпақ ауысуына байланысты және барлық «совоктан» шыққандар өліп біткенде, ол өз-өзінен жоқ болады деген пікір бар.

- Біз бәріміз «совоктанбыз», 1991 жылдан бастап туғандар болмаса. Бірақ өкінішке орай, немесе бақытымызға ма, бұл қате пікір. Ол глобалдық тілдік және филологиялық трендтерге қайшы келеді. Бізге ең жақын елу жыл бойы халықаралық және соған сай этносаралық қауышудың тілі болып тек бес тіл қалады: ағылшын, испан, орыс, қытай және үнді тілдері. Неміс және француз тілдері сияқты, қазақ тілі де онда жоқ. Соған сәйкес, егер қазіргі қазақ ұлты тұтастай Қазақстанның барлық өзге этностарымен бірге қазақ тілді боп шықса да, ол бәрібір орыс тілінде сөйлеуін қоймайды. Ақпараттық қоғам дамыған сайын Қазақстандағы «нағыз» бен «шала» арасындағы әзірше бар шекара өзінің өзектілігінен айырылады. Честертон айтқандай, «өз үйіңе тек үйде отыра бермей, бүкіл әлемді шарлап жеткен дұрыс». Ең бастысы - үйдің өзін сақтап қалу; қазақ тілі мен ұлттық идеяны (ұлтты интеграциялайтын бастауды, халық ішіндегі бірлік рухын) және оларды өркениет жетістіктерімен байыту.

- Сіз ұлтшылдық деп нені санайсыз? Жалпы ұлтшылдықтан жақсылық нышанын көресіз бе?

- Ұлтшылдықтың негізі белгілі бір ұлттық құрылымның ұлт болуға талпынысы, яғни барлық өзге ұлттар осы ұлттың өкілі саналатын және соған сәйкес осы ұлттық мемлекеттің толықхұқықты азаматы болып табылатын өз мемлекетіне қол жеткізу. Тіпті салыстырмалы түрде «моноэтникалық» елдерде де ұлттық мемлекет жалпыазаматтық болады. Осымен ұлтшылдықтың ұлт құрудағы жағымды рөлі бітеді. Ал, өзге жағдайда, нақтылай айтсақ, ұлтшылдар мақсатына жеткеннен кейін, Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейді. Ал, қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар. Бұл біздің еліміздің экономикалық және саяси позицияларына орасан зор соққы болады. Сонда біз ұлтшылдар әрқашан күресуге тиіс тәуелсіздігімізден айырылып қалуымыз мүмкін. Бақытымызға орай, қазақтар әрқашанда әлемге ашық тұлға боп қалады, өйткені оларда, каз'актарда, жалпыазаматтық қауымдастықтың, «Алаш» қазақылық одағының идеясы тірі. Әлеуметтік ұйымдасудың жоғарғы және әмбебап қалыбы ретіндегі мемлекетті жасау өте қиын, бірақ қирату оңай, себебі әрбір этнос өзінің әкімшілік бөлектенуіне талпынады, ұлтшылдықтың мазмұны да осы емес пе? Ұлтшылдық «әкімшілік және этностық шекаралардың бір болуына» талпынады, ал өзінің деструктивті, азған кезеңінде этнократикалық, тіпті моноэтникалық мемлекет болуға тырысады. Сөйтіп, мемлекет іс жүзінде қандай қауымдастық болса да, өзінің этнотерриториалдық бөліктерінің мәдени өзгешелігін қала й бөлектесе де, ол да қоғамның бөлшегі ретіндегі этнос сияқты оңай жоқ болады. Соңғы көзге ұратын үлгі ретінде кешегі шығу тегі жағынан орыс ұлттық мемлекетінің тірегі болып табылған Кеңес Одағынан Беларусь («Ақ Русь») және Украина («Кіші Русь») сынды тарихи белгілі этнобөлшектердің бөлініп шығуы КСРО президентінен тыс Ресей Федерациясының президентін дүниеге әкелді. Әрине, бұл бөлінушілікке бұдан да терең негіздер мен себептердің болуы түсінікті. Бірақ әлгі процесстің нақты көрінісі мынада қанша нақты мемлекет болса да мемлекет этносқа қарағанда өте орнықсыз болып келеді. Айтпақшы, мемлекет қызметінің қатарына этностардың теке-тіресінен туындайтын «мәдениеттер конфликтін» шешу де кіреді. Қазақстанның қазақ ұлтын және барлық өзге этностарын біріктіретін ұлттық идеяның негізі - «қазақылық» сынды әлеуметтік институттың рыцарлық, дегдар рухы және дәстүрлері. Көшіп-қонудың жоғарғы және жеке (ауылдық) формасы ретіндегі қазақылықта қазақ халқы менталитетінің бар мәні көрініп тұр. Бұл нұсқа рыцарлық еркіндіктің, жекетұлғалық ашықтық пен ұждандылықтың жәнеде туа біткен интернационализмнің үлгісі болды. Қазақтардың мемлекеттілігінің негізінде әрқашанда қоғамдық келісімнің принципі жатты.

- Тіл тақырыбын жалғастырсақ: Радик Темиргалиев кітабының тұсаукесері болғанда, оған қазақ тілінде сөйлейтін журналист тиісті: «тілді білмей халық тарихын қалай зерттеуге болады» деп. Шынымен, қалай?

- Өкінішке орай, бұл ғылымды қарастырудың біршама анайы тәсілі. Бұл қатты денелер физигінен «сен өзің де қатты дене бол», психиатрдан «сен өзің псих бол», немесе бизнес теоретигінен «сен өзің бизнес практигі» бол деп талап етумен бірдей. Неміс Вильгельм Радлов орыс тілін мінсіз білмеген шығар, бірақ қазақ ән өнерін сақтау үшін төр төккен поляк Затаевичтен ол кем еңбек сіңірген жоқ. Әрине, тарихын зерттеп отырған халықтың мәдениетін және ең алдымен тілін білсең, ол кез келген зерттеуді тек байытады, бірақ, кейбір өзгеше фольклорлық тілдерді білмеу оны тіпті өзге тілдерде жазылған тарихи қайнаркөздерден білуге болмайды деген сөз емес. Әсіресе, бұл даңқты тарихы бар, бірақ соңғы уақытқа дейін өз жазуы болмаған қазақтарға қатысты. Сондықтан біз оны орыс тілінде жазылған, немесе аударылған қайнаркөздерден оқимыз. Құдайға шүкір, Ресей кезінде мұны жасап үлгірді. Біздің қазіргі бюджетке және біздің филологияның техникалық жағдайына қарағанда, біз мұның барлығын жақын жүз жылда ең кемі орыс тілінен қазақ тіліне аудара аламыз ба, әй, қайдам... Ендеше, ең қызығы Қазақстан тарихын орыс тілінсіз зерттеу мүмкін емес. Біздіңше, жұмыстың одан гөрі маңызды және ауқымды майданы бар - қазақ тарихын ұлттық идеяны ашу барысында орнату және пайымдау. Міне, қазақшасы дұрыс тарихшыларды, философтарды, филологтарды, мәдениеттанушыларды осыған жұмылдыру керек. Біздің Қор осы қатпарды тек қаза бергісі келеді...

- Кезінде Жомарт Ертаев елімізді Пәкістан, Ауғанстан сияқты елдермен теңестірмес үшін "станнан" "Казахияға" ребрендинг² жасау керек деп еді. Меніңше, қазір еш ребрендинг көмектесе алмайтын сияқты, өйткені біздің еліміздің өзі сол «стандар» кеңістігіне тез көшіп бара жатқандай.

- Ең жақсы ребрендинг  қазақстандықтардың өмір деңгейінің көтерілуі. Ал жалпы, мен біздің ел атауындағы жұрнақтар мәнін оның мазмұнды ребрендингі үшін аса зорайтпас едім. Ел атауында жұрнақ маңызды емес, атау біздің халықтың табиғаты мен затын сәйкестіре алса, сол маңызды. Мысалы, егер ребрендинг көзқарасынан келсек, біздің елдің Казакстан (немесе Казакия) аталғаны артық болмас еді, ең бастысы аяғында қазақ атауындағыдай «к» тұруы керек, сонда біз біздің халықтың қан жағынан туысқандығын емес, қазақылық әлеуметтік институтынан, яғни көшіп-қонудың ауылдық, жекеменшіктік, ең жоғарғы деңгейінен шыққанын көрсетеміз және орыс һәм өзге казактардың түркі казактарымен бір екеніне назар аударамыз. Казак болу тек қана қазақтар үшін емес, Қазақстандағы кез келген ұлт үшін мәртебе. Бұл барлығымызды біріктіреді және шабыттандырады.

Сұхбаттасқан Қанат Ардагеров.

Қазақ тіліне аударған Әуезхан Қодар.

«Годоны күтуде» (1949) - абсурдизмнің классигі, Ирландия драматургі Сэмюэл Беккеттің пьесасы. Оның кейіпкерлері бүкіл пьеса бойы өмірі келіп болмайтын белгісіз бір Годоны күтеді.

² Ребрендинг (ағыл.) - брендті өзгерту жөніндегі іс шаралар жүйесі.

P.S. «Қазақстандағы ұлтшылдық деструктивті, бұзушы рөл ойнайды және соған байланысты мүлде қадірсіз боп қалады. Себебі, ұлтшылдар өзге тілге тиым салып, титулды емес ұлттың азаматтарын мемлекетті басқаруға жібергісі келмейді. Осы арада айта кетейін, европалық ультраоңшылдардың белсенділігі мемелекетке ықпал етсе, ол мемлекеттің мүддесіне жұмыс істейтін болады».

«...қазақ ұлтшылдарының тегеурінді ұрандары дерлік іс жүзінде мемлекетке қарсы бағытталған. Олар орыстілді тұрғындарды эмиграцияға мәжбүр қылады, оның ішінде шалақазақтар да бар».

Осы және өзге де ойлар «АСПАНДАУ» ғылыми - білім беру қорының президенті Қанат Нуров мырзаның аузынан шығып отырғанын ескертеміз. Осыған орай ұлт және ұлшылдық мәселесінде сан түрлі көзқарастар мен пікірлердің бола беретіндігін және соның бәрін оқырманымыздың танып біліп жүргенін қалайтынымызды қадап айтқымыз келеді. Екінші тараптағы пікірге құлақ асу, соған орай өз бойындағы білімін жетілдіріп дәлел мен дәйек тілінде сөйлеу қазақ баласының қадірін арттырмаса, кемітпейді.

«Абай-ақпарат»