- Сіз «Мәңгілік сәуледе» шығар­машылық адамын үш топқа бөлдіңіз: кемталанттар, таланттар, ұлы талант­тар. Ұлы талант дегеніңізді құбылыс, тіпті гений мағынасында түсінуге болатын шығар. Осы ұлы талант та­биғатындағы тәкаппарлық пен қа­тыгез­дік, оның салдары: оның тағдырындағы азап пен қорлану шы­­­ғар­­­ма­шылығында қаншалықты көрініс табады, табуы керек?
- Тоғызыншы сыныпта оқып жүргенімде бір күні менің қолыма Сервантестің «Дон Кихоты» түсті. Романдағы бірінен-бірі асып түсетін Дон Кихот пен оның көмекшісі Сан­чо Пансаның басынан кешкен оқи­ғалардың қызықтырғаны сонша­ма, кірпіштің қалыңдығындай кітап­ты бір демде, қалай тез оқып таста­ғанымды да байқамай қалдым. «Дон Кихотты» оқып шыққан соң балалық қиялым бұл романды әдемі өмір сүр­ген, тағдырдан еш теперіш көрмеген адам жазған шығар деген ойдың мұнарына батырды. Кейін есейе келе Сервантестің өмірімен танысқаным­да, тұтқынға да түсіп, бір қолынан айырылса да мойымай, зынданда отырып та ғажайып шығармасын жаз­ған ұлы жазушының қайсар ру­хы­ның алдында басымды идім.

- Сіз «Мәңгілік сәуледе» шығар­машылық адамын үш топқа бөлдіңіз: кемталанттар, таланттар, ұлы талант­тар. Ұлы талант дегеніңізді құбылыс, тіпті гений мағынасында түсінуге болатын шығар. Осы ұлы талант та­биғатындағы тәкаппарлық пен қа­тыгез­дік, оның салдары: оның тағдырындағы азап пен қорлану шы­­­ғар­­­ма­шылығында қаншалықты көрініс табады, табуы керек?
- Тоғызыншы сыныпта оқып жүргенімде бір күні менің қолыма Сервантестің «Дон Кихоты» түсті. Романдағы бірінен-бірі асып түсетін Дон Кихот пен оның көмекшісі Сан­чо Пансаның басынан кешкен оқи­ғалардың қызықтырғаны сонша­ма, кірпіштің қалыңдығындай кітап­ты бір демде, қалай тез оқып таста­ғанымды да байқамай қалдым. «Дон Кихотты» оқып шыққан соң балалық қиялым бұл романды әдемі өмір сүр­ген, тағдырдан еш теперіш көрмеген адам жазған шығар деген ойдың мұнарына батырды. Кейін есейе келе Сервантестің өмірімен танысқаным­да, тұтқынға да түсіп, бір қолынан айырылса да мойымай, зынданда отырып та ғажайып шығармасын жаз­ған ұлы жазушының қайсар ру­хы­ның алдында басымды идім.
Сервантестің Дон Кихоты сол уақыттағы әдебиеттегі қаптап кеткен рыцарлық романдарға сатира ретінде жазылған туынды болатын. Бірақ бірте-бірте бұл роман автордың ық­тиярынсыз адам табиғатын терең зер­делеген психологиялық шығар­маға айналып шыға келді. Мұны айтып отырған себебім, талант та­биғатындағы тәкаппарлық Серван­тес­тің шығармашылық табиғатына тән болғанымен, кедейшіліктің де, тағдырдың да тауқыметін көп тарт­қан ұлы жазушы жеке басындағы азапты, белшесінен кешкен қасіретті жырлауды қош көрмеді.
Керісінше, материалдық мұқ­таждыққа аса зәру болмаған Толстой мен Абайдың ұлы туындыларын оқи отырып, олардың құсалыққа шал­дық­қан өміріндегі бүкіл азап пен қор­лануды шарайнадан көргендей әсер аласың.
Толстой тіпті зайырлы қоғамның ортасында жүргеннен қиналды; дү­ниенің түкпір-түкпірінен ағылып жат­қан зеріктіретін қонақтардан; су­қаны сүймейтін америкалықтар мен көрсеқызарлардың келіп-кетуінен; мәжбүрліктен отбасында алып жүру­ге тура келген салтанатты өмірден де азап шекті. Оған барғандардың ай­туына қарағанда, ол тым жұпыны сән-салтанатты қанағат тұтқан, үйін­де арзанқол жиһаз, темір кереует, қа­бырғалары жалаңаш құйттай бөл­месінде қарапайым орындықтары ғана болған. Алайда мұндай жайлы­лықтың өзі оны қамықтырып - үнемі ар-азабын тартқызды. «Меркюр де Франста» жарық көрген бір әңгіме­сінде ол жаны күйіп, үйінің сән-сал­танатын жан-жағындағы қайыршы­лықпен салыстырады.
Біз ылғи да дүниеге келетін ұлы ақындардың қасіретке белшесінен батып, азап шегіп, жарық дүниеден жақсылық көре алмай өтуінің себебін өмірдің заңдылығымен түсіндіруге тырысамыз. Шындығында мұның басқа да себептері бар.
Ұлы ақындардың мына біз сияқ­ты қарапайым пенделерден бір үлкен айырмашылығы табиғат та, тіршілік те олардан тыс жерде емес, ішінде өмір сүреді. Табиғаттың дүлей дауыл­дары олардың кеудесінде соғып, үскірік аяздары жүрегін тоңдырып, аптап ыстықтары жанын күйдіріп жатады. Халықтың қабырғасына бат­қан әділетсіздіктер, қайғы-қа­сірет­тер, олардың жүрегін жаралай­ды. Сондықтан да ұлы таланттың тағ­дырындағы азапты халықтың басындағы қайғы-қасіреттен бөліп қарауға болмайды. Халық бақытты болмаған жерде, ақын да бақытты бола алмайды. Халықтың рухына кі­сен салынса, ақынның жаны азат­тықты аңсап қиналады.
- Әдебиетте «Арыңды жасыңнан сақта!» принципі бар. Арды сақтау неден басталады? Жалпы, Ар дегеніміз қазіргі қоғамның гуманизмі және моралімен қаншалықты сәйкеседі?
- Кешегі немесе бүгінгі қоғам деген ұғымдарды өз басым қабылдай алмаймын. ХХ ғасыр­дың басындағы қоғам бүгінгіден анағұрлым сұмпайы, әрі зымиян еді. Бірақ ұлтымыздың біртуар перзент­тері Ахмет, Міржа­қып, Әлихан, Мағ­жандар ар-ұятын сатқанның орнына, атылып кеткенді қош көрді емес пе?! Неге біз солардан үлгі алудың орнына, бәрін қоғамға жауып, ар-ұятымыздың алдында өтірік ақталғымыз келеді? Неге біз ар-ұятын сатқан жазушы­ның ұрлық жасаған, әйел зорлаған, тіпті адам өлтірген қылмыскерден де ауыр күнәға бататынын түсін­бей­міз.
Дүниеде сөз қылмысының қо­ғамға тигізетін зардабы соғыстан да жаман. Міне, сондықтан ар-ұятын сатқан жазушыны «мен мұндай әрекетке бала-шағамның қамы үшін бардым» деген сөздері де ақтап ала алмайды. Мұндай өлшеммен баукес­пе ұрыны да, адам өлтірген қылмыс­керді де моральдық тұрғыдан ақтап алуға болады. Себебі олардың көбісі де отбасына нәпақа тауып беру үшін ауыр қылмысқа барады емес пе?
Сөз қылмысы арқылы біз мил­лион­даған адамдарды қоғамнан жиіркендіріп, жүректеріндегі ізгілік­тің шырағын сөндіреміз, жас ұрпақты адастырып, келешекке қиянат жа­сай­мыз. Егер біз шын мағынасындағы өркениетке қол жеткізген мемлекет­тер сияқты рухани катарсистің, яғни тазарудың сүзгісінен өткіміз келсе, еліміздегі ресми билік- жағым­паз­данып, өздерін өтірік мақтаған зия­лыларды қолпаштағанын доғарып, ар-ұяттың сөзін сөйлеп, ащы шын­дықты айтқан азаматтарға ха­лық жауы сияқты қарайтын көзқара­сынан айырылуы қажет. Биліктегілер егер әдебиет рухын жоғалтса- ұлт­тың өлетінін түсінуі керек.
Бір діни кітаптан сөз қылмысын жасаған адамның тозақтың ең ауыр қабатына баратыны туралы оқыға­ным бар. Міне, сондықтан қолына қалам ұстаған кез келген мұсылман баласы, ең болмағанда о дүниеде тозақтың отына күйіп кетпеуі үшін, өзгелер түгіл өзі де сенбейтін кезекті өтірігін жазарының алдында «мен осы өтірікті айту арқылы Құдайдың алдында күнәға батып жатқан жоқ­пын ба?» дегенді мықтап бір ойланып алса артық болмас еді.
- Басқаша айтқанда, поэзия- әрбір поэтикалық дәуірдің көрген түсі, ал проза- өңі секілді көрінеді. Көркем сын болса- өң мен түстің арасындағы беймаза халі. Егер осылай айта алсақ, әдеби сынның бәрі үнемі шыншыл бола ма?
- Ақиқатында өнер - халықтың жаны. Әдебиет халықтың жанын түсінудің кілті. Біз Боттичелидің, Рафаэльдің, Рубенстің, Веласкестің, Рембрандттың, Делакруаның, Айва­зовский­дің, Писсароның, Маненің, Васнецовтың, Поль Гогеннің, Вин­сент ван Гогтың... немесе өзіміздің Қастеевтің картиналарын тамашала­ғанымызда халықтың жанын көрген­дей боламыз. Моцарт, Бетховен, Бах, Вагнер, Брамс, Шуберт, Гендель, Чай­ковский, Верди, Гайдн, Шуман, Шопен, Лист, Мендельсон, Тәт­тімбет пен Құрманғазының ғажайып музыкасын тыңдағанымызда халық­тың жанын естігендей әсер аламыз. Ал Гомер, Вергилий, Гораций, орта ғасырдағы Фирдоуси, Омар Хайям, Сервантес, Шекспир....әдебиеттің ал­тын дәуіріндегі Вольтер, Гете, Бернс, Байрон, Пушкин, Бальзак, Махамбет пен Абайды, ХХ ғасырдағы Бунин, Ремарк, Хемингуэй, Фольк­нер, Ахматова, Акутагава, Мағжан мен Мұқаңды (Әуезов) оқығаны­мызда халықтың жанын түсінгендей боламыз.
Әлемдік әдебиеттің үдерісін жақсы білмегендіктен, дұрысы терең түсінбегендіктен поэзия мен про­за­ны әдебиеттің төріне шығарып, сынды өгей шешеден туған баладай шеттеткіміз келіп тұратын жаман әдеттен арыла алмай келеміз. Ақиқа­тында нағыз сыншы жазушыдан да, ақыннан да биіктеп кетіп, шығар­маларындағы олардың өздері де байқамаған құндылықтарды ашады. Сыншыға қиын. Сыншының ақын немесе жазушы сияқты сезімге бе­рілу­ге қақысы жоқ. Оның сөзін жұрт ақиқат деп қабылдайды. Шығар­ма­дағы көрген кемшілігін айту үшін де ол ақынға немесе жазушыға қиянат жасап алмаудың жолын қарастырып, жүз ойланып, мың толғанып шын­дықты жеткізудің формасын іздейді. Тіпті ғажайып шығарма туғызған ұлы жазушылардың өздері сын жаз­ғанда сезімге беріліп, көп нәрсенің астарын парықтай алмаған.
- Мысалы.
- Мысалы, ұлы Толстой. Айта­лық, граф Толстой шығармашы­лық­тары ұлы құрметке лайық Ибсен мен Бетховенге тиіседі. Шекспир «сурет­кер болған жоқ» дегенді айтуға дейін барды. Ұлы жазушының «Өнер деге­німіз не?» деген еңбегін оқысаңыз, оның өнер туралы түсінігінің де аса терең болмағанын аңғарасыз. Сон­дықтан да ол Пювиз де Шаванна, Манэ, Беклин, Штука, Клингерлерді декаденттердің қатарында аралас­тырып айтады; Микеланджелоны жек көреді, адамның жанын көр­сеткісі келген суретшілерді айта ке­ліп Рембрандт туралы жұмған аузын ашпайды. Толстой музыканы бір адам­дай жақсы түсінгенімен, оны мүлде білмейді. Кейде Толстой шалға күлкің келеді. Рихард Штраус пен Брамсты бір қатарға қойып, ұлы композитор Бетховенге шүйлігеді, «Зигфридтің» бір көрінісін, оның өзін кешігіп келіп көріп Вагнер туралы «мұндай қойылымды шығар­ған автордан ештеңе күтпесе де болады, мұндай автор не жазса да жаман шығады» деген сыңайдағы пікірді айтуға дейін барды.
- Мұның себебі неде?
- Басқасын сөз қылмағанда Тол­стойдың әлемдегі ұлылардың бәрі мойындаған Шекспирге соншама шүйлігуі расында да адам таңға­ларлық жағдай. Толстойдың 28 том­дық бүкіл жазғандары мен Шекспир­дің драмалық туындыларын оқып шыққан соң да бұл жұмбақтың себе­бін таба алмай менің басым қатты. Бір күні Горькийдің ұлы жазушы туралы естелігін оқып шыққанымда ғана оның сырын түсінгендей бол­дым.
Толстойдың әлем мойындаған ұлы Шекспирдің тас-талқанын шы­ғар­ған мақаласы жарық көрген соң Горький мен Чехов кездесіп, өзара сырласады.
- Шалдың сынайтын адам тап­пағандай Шекспирге шүйліккені несі? - дейді Горький. Сонда біраз ойланып алып, Чехов оған былай деп жауап береді:
- Білесің, бе Толстойға бізді мақтай салу түкке де тұрмайды. Өйт­кені біз оның талантының қасында ергежейліміз. Оның өнердегі нағыз бәсекелесі - Шекспир. Ол - үлкен. Ол - оның жынына тиеді.
Толстойдың ұлы композиторлар туралы көзқарасына байланысты ұзақ жылдар бойы ұлы жазушы му­зыканы сүйген жоқ деген сыңайдағы пікір айтылып келеді. Шындығында, бұл мүлде олай емес. Қайта керісін­ше, музыканы қатты сүйгендіктен ол оның құдіреті мені билеп әкетеді ме деп қорықты. «Балалық шақта», әсіресе «Отбасылық бақытта» махаб­бат кезеңі, оның көктемінің де, кү­зі­нің де Бетховен шығарған соната­сы­ның музыкалық шуының жайлауында жарқырап сала беретінін есіңізге түсіріп көріңізші. Сонымен қатар Нехлюдов пен қаза болар алдындағы, түндегі Петя Ростовтың жан әлемінде ойнаған ғажайып симфонияны есі­ңізге алыңыз. Толстойдың музыка туралы хабары шамалы болса да, өмірінің бір мезгілдерінде қатты ден қойып, оған қызыққан кездері де болды. 1858 жылы ол кейіннен Мәс­кеу консерваториясының құрылуына негіз болған музыкалық қоғам құр­ды.
Толстой шығармашылығын зерт­теген Камил Беллен «неліктен Тол­с­той әлемдегі ең мөлдір, мінезі таза композитор Бетховеннің музыкасын адамдарды азғындатады деп айып­тайды?» деп сұрайды.
Себебі оған бәрінен де қатты әсер еткен оның музыкасы болды. Толстой Бетховенді ерекше жақсы көрді және оны сүюі ешқашан тоқ­таған емес. Балалық шағының жеке­л­е­ген естелігі Бетховеннің «Патети­калық сонатасымен» байланысты және «Арылудың» аяғында Нехлюдов Бесінші симфонияны тыңдағанда, өзін-өзі аяп, көзінің жасын тоқтата алмайды.
Толстой Бетховенді неге жаз­ғырады? Оның күштілігі үшін. Бұл жерде ол Гетемен ынтымақтас. Де-минор симфониясына қайран қалған Гете өзінің еркін билеп алған оны шығарушыға бүкіл кәрін төгіп қарсы шыққан-тұғын.
- Сыншы ретінде айтыңызшы - әдебиет не жоғалтты, не тапты?
- Артық немесе асылық сөйлеуді ұнатпайтын Чехов бір күні Бунинмен әңгімелескенде:
- Ертең Толстой өлген соң бәрінің де күллі көкке ұшады,- дейді.
- Сонда не, әдебиеттің де ме? - деп таңғалады Бунин.
- Иә, әдебиеттің де, - дейді Чехов мұңайып.
Чеховтың көріпкелдігі дәл келді. Ұлы Толстой дүние салған соң жеті жылдан кейін Ресейде төңкеріс болды. Әдебиет - ұлтты адамгер­шілікке тәр­биелеу миссиясынан айырылып, таза идеологияның құра­лына ай­налды. Ресейде ХХ ға­сырда Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Толс­той, Достоевский, Че­хов­қа пара-пар ұлы тұлғаның ту­мауының себебінің астарын осыдан іздеу керек.
Бізде де Абайдан соң бір ғасыр­дың ширегінде азаматтық позициясы биік, оған пара-пар тұлғаның тумауы мақтаныш емес - трагедия. Деген­мен біздегі Абайдан соңғы қазақ руханиятының басында болған трагедияны есіңе алсаң - жүрегің қан жылайды. Әкесінің құны бардай кеңес жендеттері қазақ зиялыларын қынадай қырды. Және олардың әр­қайсысы әдебиет түгіл, бір елдің патшасы болуға лайық қандай аза­маттар еді десеңші! Егер Әуезов те сол жылдары атылып кеткенде әде­биетіміздің келешегінің не бола­ты­нын көз алдыңа елестетуге шошисың. Тәуелсіздік алсақ та, басқа халықтың алдында құлдық ұрғымыз келіп тұратынымыздың үлкен себебі де осындай азаматтардың жоқтығынан болып жатыр. ХХ ға­сыр­да қазақтан көп қырылған, артық азап шеккен халық жоқ шығар, сірә. Көргеніміз зорлық-зомбылық пен теперіш бол­ған соң ұлттық рухымыз да әлсіреп, әдебиетіміз де қоғамның шынайы бет-бейнесін көрсеткен ұлы туын­дылар туғыза алмады. Жүз­деген мың қазақтар қолдан жасалған ашар­шы­лықтан өлді. Миллиондаған бауыр­ла­рымыз шетелге қашты. Қан­шама зиялыларымыз жазықсыз атыл­ды. Жазықсыз сотталғандары қаншама. Өкінішке қарай, біздің әде­биетіміз ұлтымыздың басындағы осы траге­дияны жаза алмады. (Орыс­тарда басын өлімге тігіп бұл траге­дияны суреттеген жазушы бар. Ол - Александр Солженицын.) Ұлты­мызға жасалған аяусыз геноцид - қазақты қатты шошытып тастады. Кеңес өкіметі құламай тағы жиырма жыл тұрғанда орысқа сіңіп, құрып кетуіміз де мүмкін еді. Құдайға шүкір, тәуелсіздік алдық. Бірақ сол жылдардағы үрейдің салқыны әлі де бойымыздан кете қоймаған сыңайлы. Сорлылығымыз соншама, әлі күнге дейін ашаршылықтың зардабынан қазақтың кең даласында сүйегі ша­шылып қалған ата-бабаларымыздың, атылып кеткен Алаштың апталдай азаматтарының құнын сұраудан қорқамыз.
Енді ең болмағанда ғасырымыз­дың басындағы Алаш азаматтары көтерген азаттық идеясын өлтіріп алмауға тырысуымыз керек. Егер олар мұрат еткен азаттық идеясын өлтіріп алсақ -ұлт ретінде бірте-бірте жойылып кетуіміз де мүмкін.
- Әңгімеңізге рақмет!

Әңгімелескен
Ерлан ЖҮНІС

"Айқын" газеті