- Сіздің негізгі қызметіңізден бө­лек, тарихи зерттеулермен, со­ның ішінде балбал тастарды танумен көп­тен бері айналысып жүргеніңізді бі­леміз. Жалпы, дәл осы тақырып­пен неге айналыстыңыз?

- Бастапқы кезде мен балбал­тас­қа ғылыми тұрғыдан емес, бел­гілі бір образдық тұрғыдан қызыға бас­тадым. Себебі біз қазақ да­ла­сын елестеткен кезде көзге жиі ке­летін образдардың бірі: шексіз дала, қисайып тұрған балбал тас, ұзақтан менмұндалаған төбе. Дала кө­рінісінің сыры - ол таң атып, күн батып жатса да, кез келген уа­қыт­та осы шексіз далада бір мұң бай­қалады. Ал балбал тас тұрған жер­де дала мұңы бұдан да қатты се­зіледі...
Балбал тас - бұл өзіңіз біле­тін­дей, негізі ерте түркілік дәстүр. Бал­бал тастардың негізгі таралу аймағы - Орхоннан бастап Кас­пий жағасына дейін. Ал Қыпшақ дә­уірінен кейін балбал тастар үр­дісі жалғасып, Солтүстік Кавказ, Ре­сей, Украина, Дунайға дейін жа­йылды. Бірақ Батысқа ығысып, уа­қыт өзгерген сайын оның фор­ма­сы да өзгеріп отырды. Бүгінгі құлпытастар мен қойтастар - сол балбалдардың жалғасы. Негізі, бұл тақырыпты археологтар зертте­ген соң, бұған қатысты тек ғылыми көзқарас қалыптасып қалған. Ме­нің­ше, мұның тек ғылыми көзқа­рас­тан басқа да, айталық, таным­дық, рухани астар-мағынасы зор.
Біріншіден, балбал тастарды өнер туындылары деп те қарау қа­жет. Таста адам бейнелерін, сол кез­дегі тұлғалардың мінездерін кел­тіріп, бірде айбынды рухты, ал бас­қа бір кезде трагедиялық ке­йіп­ті жеткізе алған.
Екіншіден, балбал тастар ту­ралы жүйелі зерттеулер аз. Көп­те­ген ғалымдар, тек белгілі бір ай­мақтың немесе өңірдің көлемінде ғана оларды қарастырады. Ал біз оларды кең масштабта қа­ра­ғымыз келеді. Осы уақыт бойы, біз­ Се­мейдегі Шыңғыстау, Пав­ло­дар­дағы Баянауыл мен Қы­зыл­тау, Ақ­моладағы Ерейментау, Жам­был­дағы Шу мен Меркі және Қыр­ғызстан мен Моңғолияға са­пар жасадық. Қазір сол экс­пе­ди­ция­ларда жинақталған мате­риал­дарды талдаудамыз. Құдай қаласа, осы жылы Қарағандыдағы Қар­қа­ралыға және Моңғолияға екінші сапарды жоспарлап отырмыз.
Үшіншіден, бұл - олардың сақ­­талуы мен қорғалу мәселесі. Жыл­­дан-жылға далада тұрған тас­тар­дың саны азайып, көбісі ұр­­­­­ланып, қал­ғаны қиратылып жа­тыр. Осы­ған назар аударғымыз ке­­леді.
- Моңғолиядағы қазақ аймақ­та­рындағы балбал тастарды зерт­теп қайтқан соң, сіз бір сұхба­ты­ңызда: «Мен тас емес, рух іздеп жүр­мін» деген едіңіз. Қазақтың ру­хын сіз сол тастардан таптыңыз ба?
- Балбал таста қашалған адам бей­нелерінен сол бір кездерді, ер­тедегі ата-бабаларымыздың кей­пін ғана емес, ең алдымен солар­дың мі­нездерін елестетесің. Кейде сол тас­тарға қарайсың да, таңға­ласың. Бір кісілер айтпақшы, бая­ғыда өмір сүрген сол шалдардың кей­пі бүгін өзгермеген екен ғой дей­сің... Құдайға шүкір, сол мінез әлі біздің бойымызда бар сияқты, әй­теуір соған сенгім келеді.
- Сіз әңгімеміздің басында, бал­бал тастарға тек ғылыми, яғни ар­хео­логиялық тұрғыдан емес, ру­хани-танымдық тұрғыдан да қарау қажет деп айтып қалдыңыз. Осы ойы­ңызды жалғастырсақ...
- Тарихқа көз жүгіртсек, адам ба­ласы өзінің кімнен және қалай жа­ралғанын ұмытып, кейде Құдай­мен жарысып я таласып жатады. Қытайлықтардың Ұлы Қорғаны, Мысыр елінің пирамидалары - мұның бәрінде сол «менмендік». Мәселен, жақында Дубайда әлем­дегі ең биік ғимарат ашылды. Өз басым мұндай жайттарға таң­ғалмаймын, мен бұдан қорқамын. Адам өз күшін, өз мүмкіндіктерін онысымен көрсетпеуі керек. Адам табиғаттан да, Құдайдан да асып кете алмайды. Бірақ көптеген ха­лықтар, мемлекеттер «менмендік­ке» барып, «біз осындай деңгейге жеттік» дегенді паш етіп жатады. Ал біздің көшпелі өмір салтынан туындаған құндылықтарымыз өз­геше. Басқалармен жарысып, үл­кен қала, не қамал салуды көзде­мей немесе өзеннің ағысын бұз­бай, тауды бұзбай, өздері мекен­деген сол жерді қаз-қалпында әр ұр­паққа тапсырып отырған. Да­лада тұрған балбалдар - сіздердің ата-бабаларыңыз осы жерге ие болған, енді сіздер де осы жерге ие болып, өздеріңнен кейінгі ұр­пақ­қа аманат етіп тапсырыңдар де­ген қарапайым ғана ойды үн­дейтін сияқты.
- Сіздің ойыңызша, балбал тас­тар ғасырлармен сақталған дәстүр бо­йынша далада тұруы керек пе, әлде оларды сақтауға арнайы мұра­жай ашу дұрыс па?
- Алғашында, бәлкім, балбал тастарды бір жерге жинап, арнайы мұражай ашу жөн шығар деген ой болды. Мен әріптестеріммен бірге Қазақстандағы көптеген облыс­тық, аудандық, өлкелік мұражай­лар­ды аралап шықтым. Байқаға­ным, көп жерде балбал тастарға арналған арнайы экспозиция не зал жоқ. Тараз қаласында ғана бір кешен бар. Рас, кейбір аудандық, облыстық мұражайлардың кіре-берісінде, далада балбал тастар орналастырылған, бірақ көбі жү­йесіз. Мәселен, Шымкент, Өске­мен­нің облыстық мұражайларын­да балбал тастар патша әскерінен қал­ған зеңбіректерге қарсы ор­на­тыл­ған. Мұның өзі де, яғни зең­бі­рек­терге қарсы балбал тастарды қа­ратып қою да кездейсоқтық емес шығар?!
Өткен жазда әріптесім Берік Әбдіғалиевпен Алматыдағы Орта­лық мемлекеттік мұражайдың ди­рек­торы Нұрсан Әлімбайға арна­йы барып, өз ойларымызбен бө­ліскен едік. Ол да бізбен келісіп, егер­де қаржы бөлінсе, тұтастай бір залды балбал тастарға арнауға бо­лар еді деген ойда. Менің ойым­ша, балбал тастарға қатысты бір зал емес, тіпті идеалды түрде дер­бес мұражай ашылуы тиіс. Әрине, далада жатқандарын суырып алмай, сол күйінде қалдыру қажет, ал әртүрлі аудандық мұражайлар алдындағы балбал тастарды бір жерге жиып, түгендеп, жүйелеу ке­рек. Сонымен қатар, қазба жұ­мы­старын жүргізетін археологтар тапқан балбалдарын өз институт­тарын немесе жеке жиын­тық­та­ры­на (коллекциясына) алып кетіп жа­тады. Соларды да бір орталыққа топ­тап, неге жинамасқа?!
- Оларды сақтау мәселесі қан­дай деңгейде?
- Мысалы, Шыңғыстауға ұйым­­дастырылған сапар бары­сында бізге бір сынған балбал тас кез­десті. Оны аң аулаумен әуесте­ну­шілер судан өте алмай, көлігінің астына, лайға лақтырған. Немесе Баянауылдың маңындағы бір тасты сайдың ішінен тауып қарап, түсіріп болғасын, жол көрсеткен ағамыз «қайтадан сол сайға жат­қызып салып қойыңдар, әйтпесе жолда өтіп бара жатқан біреулер суырып алып кетер» деп қайта-қайта уайымдады. Ерейментауға біз жиі барып, түсіріп жүрген та­сы­мызды Волошин есімді археолог тұрған жерінен әкетіп, астаналық бір мұражайға барып сатып жі­берді. Осындай мысалдар көп. Сон­дықтан біз кейбір құлап жат­қан балбал тастарды тіктеп қой­май, шөптің астына қайта тығып кетіп жүрдік. Амал жоқ, оны тіктеп қойсақ, біреулер қайтадан сындырып не ұрлап кетуі мүмкін. Қайда барсақ та, жиі осы тастар­дың соңғы уақытта ұрланып, са­тылып жатқандығын айтып жа­тады. Өкінішке қарай, жылдар өт­кен сайын далада тұрған бұл тас­тар азайып бара жатыр. Сондықтан аудан, ауыл, кент әкімдері тек шаруашылық мәселелер бойынша емес, сонымен қатар бабалардан қалған мұраға да бас-көз болуы керек. Ең қызығы, қазақ архео­лог­тарының мақалаларын оқып көр­сеңіз, олар Қазақстандағы балбал тас­тардың жалпы санын келтірген кезде кейде алыстағы жапондық ғалымдардың мәліметтеріне сү­йе­неді. Өз жеріміздегі мұраға өзіміз ие бола алмай жүрміз. Бұл ортақ есеп­тің, жүйелі зерттеудің жоқты­ғының салдары.
- Сіз балбал тастарды қай­та­дан ел көлемінде жүйелеп, ортақ ті­зімін жасау керек дейсіз ғой сон­да?
- Тек балбалдар емес, басқа да мұраларымызды түгендеп алу қажет. Тәуелсіздігіміздің 20 жыл­ды­ғын біреулер мемлекеттік дең­гей­д­е кең көлемде атап өтетін той ретінде қарастыруы мүмкін. Бірақ біз тәуелсіздігіміздің 20 жылдығы­на басқаша тұрғыдан қарауымыз керек. Біз 20 жылдық тәуелсіздікке орай ұлттық санада өз шешімін әлі таппаған, жүйесіз, күрделі де­ген мәселелерді я толықтай ше­шіп, я оны шешу жолын біржола ашып кетуіміз керек. Мысалға, тіл мәселесі, ономастика, оқу­лық­тарға келсек. Сол сияқты мұра­жай­лар мен тарихи археологиялық объектілердің жағдайы - үлкен мәселе. Бізде тек 3-4 облыс қана өз аймақтарында жинақталған та­рихи, мәдени, археологиялық объек­тілерінің толықтай тізімін жасап шығарды. Меніңше, 20 жылдықтың қарсаңында барлық облыстар өз аймақтарындағы кие­лі мекендер, қасиетті жерлер, та­ри­хи, мәдени, археологиялық объек­тілерінің тізімін толықтай жа­сап шығаруы керек. Сонда ғана бү­кіл мұраларымыз есепте болады. Әзі­рше, көпшілігі есепсіз, сол се­бепті қараусыз.
- Тарихи мәселелермен айналы­су­ға не түрткі? Қандай да бір сұ­рақ­тарға өткеннен жауап іздейсіз бе?
- Біздің бүгінгі әңгімеміз жай ғана тастың төңірегінде болып кө­рінгенімен, оның өзінен басқа да өзекті мәселелерді тарқатып шы­ғаруға болады. Ұлттық мәсе­ле­ге келгенде, көп нәрсені бөліп қа­растыруға болмайды. Бәрі де бір-бірімен байланысты: ұлттық рух, тіл, тарих, әлеуметтік мәселе­лер! Рухани салада бәрі бір жүйеге кел­тірілмейінше, біздің тіл бағы­тында немесе басқа бір бағыттағы ат­қарып жатқан іс-шаралар мен әре­кетіміздің мақсатына жет­пей­ді.
- Жоғарыда бір сөзіңізде Берік Әбдіғалиев туралы айтып қалды­ңыз, жалпы, ол да мұражайлардың концепциясын жасау қажеттігін айтып жүр ғой...
- Негізі, маған осы ойды са­лып, концепция жасауға арқау бол­ған Беріктің өзі еді. Кейін, өзім де балбал тастарды зерттеп, біраз жерді аралап, мұражайларды көрдім. Ашаршылық, алаш та­қы­рыбына байланысты бірде-бір көлемді экспозицияны көрме­ген соң, Берікпен ақылдасып, өткен жылы Қазақстандағы бүкіл мұ­ражайлардағы жағдайға байла­нысты зерттеу жасадық. Ендігі мақсат, мұражайлардың жаңа тұ­жырымдамасын дайындау.
- Осы мұражай дегеннен шы­ғады, тарихшы ретінде бүгінгі мұ­ражайларымыздың өткенімізді тү­гендеу жолында атқарып жатқан іс­тері, тарихи жәдігерлерімізді топ­тастыру жағы қандай деңгейде деп ойлайсыз?
- Біздегі мұражайлар, кеңестік дә­уірдің әдісімен жасалған. Кез кел­ген облыстық, өлкелік мұра­жай­дың жартысы флора мен фау­надан құралады: қасқыр мен түлкінің терісі, қыранның бейнесі, т.б. Қалған жартысы ерте кезеңдегі дәуір деп аталады: жапсырылып құрастырылған бір құмыра, бір-екі жебе, садақ, қылыш. Болды. Одан кейін патшалық дәуір. Бір пілте мылтықпен шектеледі. Одан кейінгі жарты кезең - кеңестік дәуір. Қызыл әскердің киімі, пу­леметі. Ал Алаш қайраткерлерін қанша айтсақ та, қай мұражайға барсаңыз да, оларды сол жерден көрмейсіз. Мен Шымкент мұража­йын­да жүріп, таңғалдым. Екі қа­батты ғимараттың екінші қаба­тындағы бір стендте ғана Алаш қай­­­раткерлеріне арналған көп болса, 5-6 парақ көшірме қағаз тұр?! Басқа да мұражайларда сон­дай жағдай. Есесіне кез келген өл­келік мұражайларда сол жерде шы­ғатын сыраның немесе арақ­тың бөтелкелері тізіліп тұрады. Сосын жаңа дәуір - егемендік алған кезең. Оның өзі де дұрыс бейнеленбеген.
- Сонда қалай болуы қажет?
- Бізге ұлттық даму жолын бей­нелейтін орталық мұражайлар­мен қатар, салалық мұражайлар да керек. Мысалға, Токиодағы ұлт­тық мұражайда тұтастай бір қабат жапонның жібек матасына, тағы бір қабаты - қару-жарағына ар­налған. Сөйтіп, кете береді. Ал біз «Қазақ - жауынгер халық» дейміз, бірақ еліміздің кез келген мұра­жа­йында болсаңыз, онда сол жа­уынгерлік рухты көрсететін еш­теңе де жоқ. Біздің мұражайларда бір жыртық сауыт, не жығасы жыртық дулыға, бір қылыш пен бір семсер тұрады... Бәлкім, одан гөрі қару-сайманның бәрін бір жерге жинастырып қою дұрыс шығар. Бүгінде Астанадағы Тұң­ғыш президенттің мұражайында Абылай ханға Ресей патшасының сыйлаған қылышы сақтаулы. Сол сияқты Шымкент мұражайында Кенесарының қылышы тұр. Әрине, ғалымдар арасында «бұл қылыш Кенесарынікі емес» деген­дей дау бар. Десе де, «Кенесарының қылышы» деген аты тағы бар ғой?! Мұның бәрін жеке-жеке қарас­тырмай, Абылай ханның, Кенес­а­рының қылышынан бастап бар­лық қару түрлерін жинастырып, «Қазақтың қару-жарағы», «Қазақ­тың әскери өнері» деген сияқты немесе бір мұражай немесе ар­наулы экспозициялар ұйымдас­тыру қажет. Өткен жылы Моңғо­лиядағы сапар уақытында Сұраған Рахметұлының үйінде отырған кезімізде, ол өзінің жебелер кол­лекциясын көрсеткен еді. Бұрын көріп жүрсем де, көп мағына бер­меппін. Атауларын сұрасты­рып едім, оның өзі де жебелердің көп атауларын білмейді екен. Кейін Астанаға келіп, кездейсоқ бала­ларға арналған қазақтың қару-жарағы жөнінде кітапша қолыма түсіп, сонда сауыт-сайман мен қа­рудың атаулары түгел келтірілме­гені бөлек, қате берілгенін көріп, содан сол жебелердің атауын қол бос уақытта түрлі кітаптарды ал­дыртып іздестіре бастадым. Баста­ғасын аяғына жеткізейін деген оймен. Жебенің 100-ге жуық түрі бар! Олардың атауларын табу үшін қазақ эпостары, батырлық жыр­ларын, тарихи повестер мен романдарды, басқа да еңбектерді алып, ақтара бастадым. Осылайша қазірше жебенің 40-қа жуық ескі атауын таптым. Ал біз тауып, анықтамаған әлі қаншама атауы бар? Бұл қазақтың көнеден келе жатқан жауынгерлік, батырлық рух дәстүрінен бөлек, қазақ тілінің байлығын да көрсетпей ме?! Егер де кішкентай ғана жебенің сонша атауы болса? Біздің мақсатымыз - әр сала бойынша жүйелі көзқа­рас қалыптастыру. Сонда ұлттық рухани мұра­ла­рымыздың бай­лығын басқаларға кең көрсете ала­мыз. Кезінде Иман­ғали Тасмағам­бетов Прези­денттің мәдениет ор­­талығына зер­герлік, қолөнер бұйымдарының жеке коллек­ция­сын тапсырған еді. Таңғаларлық жәдігерлер. Яғни бұл әдіс өте дұрыс, біз әр сала бойынша мұ­раларымыздың алуан түрлілігін көрсетуіміз қажет. Ал бізде әлі де кеңестік методоло­гия: белгілі бір кезеңге сәйкес мұражайларда экспозициялар ұйымдастырылған - феодалдық дәуір, патшалық дәуір, кеңестік дәуір... Ал шетелдік мұражайлар­дың концепциясы басқаша.
- Қазір көптеген адамдардың санасында тәуелсіздігіміз өзінен-өзі келе қалған секілді түсінік ба­сым. Ал осы тәуелсіздігіміз ел мұра­жай­ларында қандай орын алуда?
- Кезеңдік тәсілден бас тарт­пасақ, онда сол тарихи кезең­дерді әлі толық аша түсейік. Мы­салы, жоғарыда айтқанымдай, облыстық мұражайларда я ашар­шылық, я Алаш қайраткерлері аты­мен жоқ. Бұл тек Алаш қай­раткерлерін айту емес, ол - біздің мемлекеттігімізге жол ашқан, ше­карамызды белгі­леп, қазақ ті­лінің мемлекеттік тіл статусын ай­қындап кеткен Алаш қайрат­кер­лерінің еңбегін мо­йындау, мем­лекеттілік құндылық­тарын жас ұрпақтың бойына сіңіру. Олардың тарихи рөлі неде? Олар ре­волюция болған кезде автономия, мем­лекеттілікті жа­риялап кетуінің арқасында біз дербес мемлекет ретінде қа­лыптасып қалдық. Әйт­песе біз басқа бір елдің құрамында қалып қалар ма едік, кім біледі?! Алаш қайраткерлерінің больше­вик­тердің көсемдерімен табанды келіссөз жүргізуінiң барысында бірнеше қатаң талап қойылып, оның ішінде шекара мәселесі де бар, қазақ тілінің мемлекеттік ста­тусы - біз дербес мемлекет болып қалдық. Неге біз соны көрсете алмаймыз?! Бүгінде тарихшылар Ресей империясының отары бол­ған­нан бері Қазақстанда жалпы саны 300-ге жуық көтеріліс болды деп айтамыз. Ал неге біз мұра­жай­ларда соның бірде-біреуін көр­мейміз?! Сонда ертең егеменді­гіміздің 20 жылдығында біз тә­­­­уел­сіз­дік­ке себепкер болған не дейміз? Оған себепкер болған сол 300-ге жуық көтеріліс, оның соң­ғысы - Желтоқсан көтерілісі емес пе?! Әрине, содан барып бізде «Тәуелсіздік өзімен ғана, жай ғана келді» дегендей түсінік қалып­тасады.
- Бұл тұста халық та бір нәр­седен сусындағысы келеді. Бірақ мұның бәрі қайда?
- Иә, халқымызда өзіміздің ішкі рухани ізденіс пен сұраныс­тарға бір өтелмей, қанбай келе жатқан қажеттілік бар. Халықтың рухани «шөлі» әзірше қанбайды. Қажет нәрсені тек іздеп қана жүріп табуың керек. Кітап дү­кендерінде де айтарлықтай еш­теңе жоқ, бар болғанның өзінде де көп емес. Біз, мысалы, кәдімгі мек­теп оқулықтарының жайын қозғамай жүрміз. Осы жаңажыл­дық демалыс күндері жыр-эпос­тарды талдаудан бөлек, арнайы кітап дүкендерін аралап жүріп, 10-11-сыныптағы орыс және қазақ тіліндегі Қазақстан тарихы пәні бойынша оқулықтарды оқып, тал­дап көрдім. Жараты­лыстану-ма­те­матика бағыты бо­йынша мек­тептерге арналған оқулықтарда мил­лион қазақ қы­­рылған ашаршы­лық тақырыбы туралы бар бол­ғаны кішкентай ғана бір абзац. Сонда бір ұлттың трагедиясы бар болғаны бір абзацқа сыйып кеткен бе?! Сол парақтағы тарау­дың өзі былай аталады: «Кеңестік саясаттың ол­қылықтары». Ашар­шылықты бая­ғы сарынмен тек олқылық, кер­тартпалық деп қа­растыру қаншама адамның өлімі трагедия емес, жай бір ғана қате­лік сияқты. Бұл не? Бұл да ци­низмнің бір формасы. Жарайды, математика бағыты бойынша мек­тептерге соншама тарихи дерек қажет емес деген дәйек айтылса, онда сол оқулықта коммунистік партия мен ком­сомолдың тарихы­на өз алдына бөлек үлкен тарауды арнаудың қаншама қажеті бар? Сондықтан біздің кейде тіл, Алаш тақырыбы бойынша дауласуымыз маған бос сөз сияқты болып көрінеді. Біз өзара дауласамыз, ал сіз де, мен де мұның қажеттілігін білеміз. Бір-бірімізге дәлелдеп, түсіндіріп жатудың қажеті жоқ. Бірақ біздің күресіміздің басты нысаны - жас ұрпақтың санасы! Бірақ бізде баланы апаратын мұ­ражайың жоқ, оқытатын оқулы­ғың жоқ, көрсететін фильмің жоқ, онда жас ұрпаққа нені жеткізесің?! Ең қауіптісі де сол, бүгінгіде біздің немқұрайлылығымыз тұтас бір ұрпақтың санасында, жүрегінде із қалдыруда. Біз болсақ, сол ұрпақ­қа жаңағы «Меломанда» сатылып тұрған «Қайрат-чемпион» сияқты фильмді ғана арнағандай бол­дық?!..

Әңгімелескен
Кәмшат ТАСБОЛАТ

«Айқын» газеті, 25.02.10.