– Geodeziya men kartografiyagha qatysty mәselening bәri Mәskeu arqyly jýielenip, ortalyqtan sheshilip otyrdy. Al tәuelsiz Qazaqstannyng kartografiya mektebi qanshalyqty qalyptasty, qanshalyqty jolgha qoyyldy?

– Geodeziya men kartografiyagha qatysty mәselening bәri Mәskeu arqyly jýielenip, ortalyqtan sheshilip otyrdy. Al tәuelsiz Qazaqstannyng kartografiya mektebi qanshalyqty qalyptasty, qanshalyqty jolgha qoyyldy?

– Kartografiyagha 1919 jyly V.IY.Le­nin mәn bergen. Ol kisige V.IY.Vernadskiy «geodeziya basqarmasyn qúru kerek» degen úsynys jasaghan. Sodan bastap kartografiya damy bastady. Búl – kenestik kezde. Al odan búryn 1882 jyly Geologiya komiyteti qú­ryl­dy. Sóitip, Rossiyanyng Europa jaghy­nyng kartalary jasalyp, odan keyin Aziyagha kónil bóline bastady. 1914 jyly Petrogradta jan-jaqty әri sapaly jasalghan «Atlas aziatskoy Rossii» degen karta shyqty. Al Qazaqstanda 1939 jyly N.S.Kassin Shyghys Qazaqstannyng geolo­giya­lyq kartasyn jasady. Men sol karta­nyng mazmúnyn kóp uaqyt týsinbey jýrgem, sóitsem, Europa men Aziya shekarasynyng kartasy eken. Qanysh Sәtbaevtyng «Kassin – Qazaqstan geologiyasynyng atasy» degen sózi bar. Olay deytindey jóni bar. Óitkeni N.S.Kassin 1913 jyldan 1949 jylgha deyin Qazaqstanda júmys istegen, bizdegi geologiyalyq jaghdaydy odan artyq biletin adam bolmaghan. Yaghny Qazaqstanda qalyp­tas­qan geologiyalyq mektep Kassinning enbegimen tikeley baylanysty. Al 1927 jyly Qazaqstangha kelgen Ramazan Baru­kaev, Georgiy Medoev, Aleksandr Kakoev degen ýsh osetin de Qazaqstan geologiya­synyng damuyna kóp ýles qosty. Sonday-aq bizding kartografiyamyz ben geologiyalyq mektebimizding qalyptasuynda Leningrad, Oral, Batys Sibir mektepteri ýlken ról atqardy.

– Álemdik masshtabta alghanda, «Karta – biylikting tili. Kartagha iyelik etu – elge iyelik etu degen sóz» dep qaraydy. Alpauyt elder múny әldeqashan týsingen de, paydalanghan da. Al biz kartogra­fiya­nyng manyzyn, qajettiligin qanshalyqty úghyna aldyq?

– Shekaramyzdy qalyptastyrghan kezde bizde etnografiyalyq, etnikalyq karta bolmady. Eski molalargha, ózenderge jәne topyraqtanugha baylanysty da ústyn ete­tin­dey eshtene tappadyq. Sonyng saldary­nan ataqty túlghalarymyzdyng kópshiligining molasy shetelde qalyp qoydy. Mysaly,  Qybyray – Ózbekstandaghy Bostandyq audanynda, Áyteke by – Núra tauynyng ete­ginde, Syrym Datúly – Qaraqalpaq­standaghy Gýrlende, Qúrmanghazy Astrahan­nyng Volo­dar audanyndaghy Qyzyltóbede jatyr. Eger de sonyng bәri kezinde kartagha týsip, belgilengen bolsa, biz shekarany dúrys anyqtap, dúrys  mejeley alatyn edik. Biraq osynyng bәri joq boldy. Tipti kezinde Qostanay oblysyn Chelyabige qosu tenden­siyasy oryn alghan. Biraq Leninge barghan Álimhan Ermekov pen Ahmet Bay­túr­synov­tyng aralasuymen ghana ózimizde qaldy. Shejire kartalardyng bolmauynan biz kóp útyldyq. Bizding qanly, shanyshqy­ly, sir­ge­li, dulat, suan, qonyrat, ramadan tәrizdi taypalarymyzdyng bәri Tashkent oblysyna qarap túrdy. Ózbekstan terriy­to­riyasynda Qúrama degen tau bar. Aty aityp túrghan­day, sol ónirding túrghyndary qazaqtyng ýsh jýzinen qúralghan. Eger de jaqsy, sauatty kartalar bolsa, sonyng bәri bizding qarama­ghymyzda bolatyn edi. Qaraqalpaq 1929 jylgha deyin bizding qúramda boldy. Asta­namyz Qyzylordagha kóshkende de biz útylyp qaldyq, býkil Orynbordy qoldan berdik. Negizi, ol jerdi meken etkenderding bәri qazaqtyng ru-taypalary bolatyn. Sóitip, qúryluy tiyisti týrik konfederasiya­synyng shekarasynan aiyrylyp qaldyq. Kezinde Qazaqstan, Týrkistan, Bashqúrtstan, Tatarstan týriktik imperiyalyq dәrejede bolsaq, biz Shyghys­taghy, Batystaghy elder­men tereze tenesti­rip, ekonomikalyq-saya­sy jaghynan tәuelsiz bolatyn edik. Bәri – sapaly kartanyn  bolmauynan. Yaghny týrkilik tútastyqtan aiyryluymyz tikeley osy kartagha bayla­nysty. 1917 jyly Bashkiriya bizge qosyl­ghysy kelgen, odan keyin  soltýstik Daghys­tan­daghy noghay dala­syndaghylardyng bәri de – qazaqtyng rula­ry. Saratov oblysynda da bizding ýisinder, tóreler, tólengitter bar. Kezinde men Sverdlovskige bardym. «IYshet» degen qonaqýy bar eken. Sóitsem, ol bizding kәdimgi Eset batyrdyng atyndaghy meymanhana bolyp shyqty. Sol siyaqty, Omby oblysynyng Shar­laq audanynda bizding jaghalbaylylar túrady. Eger de jan-jaqty jasalghan shejire kartalar bolyp, әrbir auyl, ata­qonys, eski molalar naqty belgilengende osy aumaqtardyng bәri bizding qúramymyzgha kirip keter edi, jerden aiyrylmas edik. Mine, kartanyng manyzdylyghy – sonda.    

– Osy orayda, shetelderding karta jasaudaghy ereksheligi qanday?

– Karta degen barlyq damuymyzdyng ainasy siyaqty. Mysaly, ekonomikalyq  kartagha qarap ekonomikalyq analiz jasau­gha bolady. Fransuzdyng kartasyn qarasam, iri tarihy oqighalargha baylanys­ty anyqtamalardyng bәrin kartagha týsirip qoyypty. Men sonyng bir elementin payda­la­nyp, ózim jasaghan kartagha kirgiz­dim. Mysaly, Saryarqanyng ortalyghy – Qara­ghandy, Qazaq jerining tarihy ortalyghy – Úlytau, Euraziyanyng ortalyghy – Altay, Ortalyq Aziyanyng ortalyghy Monghol-Altay jotasy degen siyaqty. Qazir kim tom-tom kitapty qarap jatady? Sol ýshin bәri qysqa-núsqa kýide kartada jazuly túruy kerek.

Amerika Qúrama Shtattaryna bar­gha­nymda dýniyejýzining atlasyn satyp aldym. Ondaghy keybir ataular bizding aityp jýrgenimizden basqasha berilgen. Mysaly, Soltýstik Múzdy múhity degenimizdi olar – Arktika múhity, al Tynyq múhityn Pasifik deydi eken. Yaghny búl kartanyng artyqshylyghy – barlyq memleketterdi óz atymen atap jazghan. Mәselen, biz Qytay­dyng ortalyghyn Pekin deymiz ghoy, múnda ol Beyjin dep jazylghan. Demek, әr últ­tyng óz tiline jaqyndatyp aitqan. Taghy bir ereksheligi – belgili bir memleketting terriy­to­riyasyn kórsetkende sol halyqtyng negizgi atauynan alys ketpegen. Mysaly, Shveden, Finlandiya, Romaniya, Týrkiya, Australiya dep búrmalamay bergen. Qa­zaqstan Qa­zaqs­tan bolyp túr. AQSh-tyng ghylymiy-kartografiyalyq ortalyqtary shygharghan kartalarda múhittar astyndaghy su jotala­ryn da kórsetip qoyghan. Al bizding atlas­tarda onyng eshqaysysy joq. Jalpy, әlem­dik dengeyde bir jýie boluy kerek. Halyqaralyq geodeziyalyq-kartografiya­lyq assosiasiya bar. Biz soghan mýshe emes­piz. Óitkeni ghylymiy-zertteu institutymyz, túraqty úiymymyz joq.

– Ol úiymgha mýshe boludyng biz ýshin qanday paydasy bolar edi?

– Sheshilmey jatqan mәselelerdi halyqaralyq dengeyde kóterip otyrar edik. Bizde búl salada betke ústaytynday bir túlgha joq. Men geologiyalyq, tektoniy­kalyq, qazba baylyqtary kartalaryn shygharghanda Leningradtaghy  kartografiya­lyq fabrikalargha 15 jyl boyy baryp túrdym. Solardan biraz nәrse ýirendim. Bastyghym V.Bespalov degen kisi Qazaqstan kartogra­fiyasynyng kәsiby negizin qalaghan adam edi. Biz sodan tәlim aldyq. Býginde sol  V.Bes­palov, N.Kassinderding isin jalghastyra­tyn geolog ta joq. Geologiya institutynda V.Koshkin degen kisi bar, jasy 85-ke kelip qaldy, ózi tayaqpen әreng jýr, kózi de jaqsy kórmeydi. Ol ketse, nól bolatyn týrimiz bar. Sol ýshin qay salada bolsyn túlgha retinde senetin, aqyldasatyn, bilmegenindi baryp súraytyn ýlken maman boluy kerek. Men kóp nәrseni: Qytaydaghy jer-su atta­ryn, keybir terminderdi Jaghda Babalyq­tan súraytyn edim. Ol kisi baqilyq bolyp ketkeli de biraz boldy, bizding de jasymyz birazgha kelip qaldy. Sol ýshin әr salada jaqsy mektepter qalyptassa, sony kórsek dep armandaymyz. Biraq mynaday jagh­day­da oghan senuding ózi qiyn. Ghylym bir ortalyqqa baghynuy kerek. Bizde, mysaly, Himiya instituty – Qazaq-Britan uniyversiy­tetine, taghy bireui taghy birdenege baghyna­dy. Olay bolmauy kerek. Bir ministrlikke nemese bir ortalyqqa baghynghan jaghdayda olardy basqaru da, júmysyn sәikesten­diru de jenil bolar edi. Shetelde, kórshi memleketterde ne bolyp jatyr, Ázirbay­janda, Chelyabi oblysynda, Bashkiriyada, Týrikmenstanda, Orynbor, Altayda ne bolyp jatyr – bilmeymiz. Qytayda jer silkinedi, biz onyng materialdarymen, derekterimen tanysa almaymyz. Mysaly, Seysmologiya instituty ekskursiya jasap baryp, sonyng bәrin bilip, tanysuy kerek. Kezinde men institut basshysyna baryp: «Meni 2-3 jylgha qyzmetke alynyz. Qyr­ghyzs­tan, Ózbekstan, Batys Qytay aimaghy­nyng kartasyn jasayyq, gharyshtyq derek­ter­di, suretterdi paydalanayyq, ja­ry­lymdardy jikteyik» dep aitqan edim, «aqsha joq» dep almady.

– Demek, sizdinshe, býgingi tanda seysmologiya men kartografiyany baylanystyrudyng erekshe manyzy bolghany ghoy... 

– Men búryn «Qorshaghan ortany kartografiyalau» dep sonyng 22 týrin atap jazgham. Seysmologiyanyng seysmotektonika degen salasy  kartografiyamen baylanys­ty. Kartografiya әr salagha kerek: botaniy­kagha, zoologiyagha, sugha da, basqagha da. Biraq, ókinishke qaray, biz qazir qorshaghan ortany kartografiyalau degen mәselege mәn bermey otyrmyz. Sonyng bәrin damytu kerek. Geobotanika, flora, siyrek kezdese­tin ósimdikter kartalary da  boluy kerek. Ony jasaytyn adamdar solardyng bәrining mәlimetterin: geologiyany, ósimdikter, ja­n­uar­lar dýniyesin, arheologiyany, etnolo­giya­ny jan-jaqty bilui tiyis. Kartografiyagha mamandanatyn jastargha osy túrghyda arnauly kurstar oqytyluy kerek.

– Kartanyng jasaluyna, jaram­dy­lyq merzimine bayla­nys­ty qatang bir normalar bar ma? Ol bizde qanshalyqty saqtalyp otyr?

– Kartany jasau, janalau normalary memlekettik dengeyde anyqtalyp, belgile­nedi. Jalpy, kenestik kezende qalalar men eldi mekenderding kartalary – ýsh jylda, aimaqtyq kartalar әrbir ýsh-bes jylda janartyluy tiyis bolghan. Ishinara keybir jaghdaylarda, mysaly, paydalanylu qa­jet­tiligi tómen aumaqtardyng kartalary 10-15 jylda bir jasalatyn kezderi bola­tyn. Basqasyn aitpay-aq qoyayyn, res­publikalyq geologiyalyq kartany әrbir bes jylda tolyqtyryp otyru kerek, on jylda jana derektermen tolyqtyryp, qaytadan basyp shygharu kerek. Áytpese eskirip qalady. Karta jasau degen – óte qiyn nәrse.

KSRO zamanynda Ministrler Kenesi janynda Kartografiya jәne geodeziya bas basqarmasy júmys istegen. Oghan býkil odaqtyq respublikalar baghynatyn. Keyin­nen Odaq taraghannan keyin men jәne taghy birneshe adam «Qazaqstanda kartografiya, geodeziya basqarmasyn qúru» dep soghan jazdyq. Búl – kartografiyany damytu degen sóz. Bizde sol kezde qúrylghan bas­qar­many 1996 jyly Jer resurstary agenttigine qosyp jiberdi. Al Reseydegi  «Kartografiya jәne geodeziya jónindegi memlekettik qyzmet» mekemesining qúra­myn­da eki ghylymiy-zertteu instituty bar. Oghan qosa Mәskeude Kartografiya jәne geodeziya uniyversiyteti, әdistemelik orta­lyqtar, birneshe salaly kartografiyalyq fabrikalar júmys isteydi. Al bizde onyng biri de joq, institut týgil, tipti fakulitet asha almay otyrmyz. Negizi, oqu ornynyng janynda ghylymy ortalyq boluy kerek. Sonyng arqasynda mektep payda bolady, ghylymy kartografiya damidy. Bizde kartografiyany damytatyn sonday mektep joq. Kezinde mening jogharygha jazghan hat­tarymnyng negizinde QazÚU-den kartogra­fiyalyq top ashqan. Sony fakulitetke ainaldyru kerek. 

Ras, býginde sәl algha jylju bar. Jer resurstary, kartografiya jәne geodeziya degen basqarma qúrghanday boldy. Jalpy, mening úsynysym: geologiya, kartografiya, geodeziya, jermen ainalysatyn ghalym bir-birine  jaqyn boluy kerek. Geodeziya­nyng ózi eki ministrlikti qamtamasyz etedi: Qorghanys ministrligine karta jasaydy jәne geologiyagha topografiyalyq negiz­derdi dayyndaydy. Sol ýshin jer turaly ghylymdar bir-birinen  alystamauy kerek. Geologiya – baza. Sonyng negizinde metal­lurgiya, tau-ken óndirisi, yaghny industriya payda bolady. Býgingilerding qateligi sol – industriyada qoldanbaly nәrselerdi – basyna, al túghyrly, bazalyq nәrselerdi – sonyna qoyyp qoyady. Geologiya, karto­gra­fiya, geodeziya, geodinamika bir boluy ke­rek te, geologiyanyng negizinde qazba bay­lyqty, kendi iygeru, metallurgiya, yaghny industriya sodan keyin boluy kerek. Sonyng bәrin aldyna qoyghan, dәstýrdi, ne­giz­dik jaghyn saqtamaydy. IYgeruin iygeremiz, gaz shygharamyz, múnay, týsti metaldar alamyz. Kóp jaghdayda sol ken alynghan jerlerding odan keyingi taghdyryna degen jauapkershi­likti úmytyp ketemiz. Ýngigen jerdi, karier­­lerdi toltyru degen joq. Aqyrynda quys bolyp bos qalghan jerler opyrylyp týsedi nemese qars aiyrylyp, tilim-tilim bolyp jatady. Qarasan, janyng auyratyn sonday jerlerding talayyn, elimizding batys aimaghyn óz kózimmen kórdim. Hromtau, Jetiqara, Rudnyy býginde iyesiz jatyr. Bay rudasyn alyp, azghan-toz­ghan kýiinde qaldy­ryp jatyr. Jetiqarany 500 metrge deyin búrghylaghanbyz. Qazir 120 metrge taghy terendedi. «Ondaghy ken әli 100 jylgha jete­di» deydi. Meyli, jetsin, biraq ony toltyrudyng ózi de qiyn. Rudnyigha barsang da – sol. Temir alghan, jerding topyra­ghy ýgilip ketken. Arqalyqtan boksit alghan, qyp-qyzyl topyraq qoby­rap, jelge úshyp jatyr. Ekibastúzdyng ai­na­lasy qanday azyp ketken. Ýlken Qayraq­ty, kishi Qayraq­ty, Qúsmúryn karierleri de tura soghys bolghan jer siyaqty. Ken alynghan onday jerlerdi Amerika men Germaniya taspen, topyraqpen toltyryp, ýstine alma, gýl egip, jaynatyp qoyady. «Bizge de sol tәsildi qoldanu kerek» dep men talay hat jazgham. Biraq sol hatym­dy bireu oqydy degenge senbeymin. Ayna­lyp kelip bәrining óteuin Qorshaghan ortany qorghau ministrliginen súraydy. Biraq basqalar­dyng býldirip ketken nәrsesin ol jalghyz qalay qalpyna keltire alady?! Son­dyqtan tap osy mәse­lege kelgende, Preziydentke baghynatyn jәne býkil ministr­likterding әreketin baqylap otyra­tyn Últtyq orta­lyq pa, komiytet pe, әiteuir, bir qúzyrly organ boluy tiyis. Sonda ghana tabighat saqtalady.

– Osy saladaghy talay jyldyq tәjiriybenizde karta jasau barysynda kezdesken erekshe bir qiyndyq esinizde me? Ol qanday jaghdaygha baylanysty boldy?

– Maghan erekshe әser etken Leniyn­gradtyng oqymystylary boldy. Sosyn N.Kastenkomen birge ekspedisiyagha shyq­tym, Ortalyq Aziyanyn, Bashkiriyanyng ekskur­siya­synda boldym. Altay taularyn, Hatyni ózenin, sondaghy tau jynystarynyng qan­day vertikalidyq biyiktikke kóteril­genin kózimmen kórdim. Múndaydy esh jerden oqy almaysyn. Tabighattyng erek­she­ligin kórip, oqy bilsen, ol basynnan eshqashan ketpeydi. Sonday-aq bilikti ma­man­­men sa­parlas, qyzmettes bolsan, býkil ómir boyy sol esinde qalady.

– Kartograftardyng ónimderi elimizdegi asa manyzdy ekonomikalyq sheshimderdi qabyldaugha qanshalyqty qyzmet ete alar edi?

– Búl maqsatta karta dúrys jasalsa jәne dúrys paydalanylsa, búl ekonomiy­kany dúrys josparlaugha mýmkindik beredi. Ken oryndary әrbir santiymetr, milliy­metrine deyin kórsetilui shart. Qay jerge qashan barlau jasau kerek, qay jerge qanday qosymsha júmys jýrgizilui tiyis, sonyng bәri kartada túrsa, óndiris ilgeri basady. Qazir Qazaqstan boyynsha 25 myndyq masshtabta karta dayyndalyp jatyr. Múndaghy bir qatelik – ol kenselik tәsilmen jasalyp jatyr. Olay bolmaydy. Ár nәrseni arnayy baryp tekseru kerek. Áytpese kóp qate ketedi. Mysaly, Qarasay batyrdyng tughan jerin Suyqtóbe deydi. Qarasam – Suyqtóbe ber jaghynda. Al Kóktóbe degenderi – Kókjal tauy. Bizdiki­ler bir shoqysyn kóredi de, ar jaghyn kórmey, tóbe dey salady. Ol – qate. Son­dyqtan әr karta jasaugha «ardyng isi» dep qarap, bәrin kórip shyghu kerek, ekspedisiya jasaqtau qajet. Damyghan el kartografiya­syz bolmaydy.

– Bizde búl salada arnayy oqu orny, ghylymy ortalyq joq dep jatyrmyz. Biraq qalay desek te, ken oryndary ashylyp jatyr, týrli ghylymiy-óndiristik jobalar atqaryluda. Solardyng bәrin kim iske asyryp jatyr?

– Qazir Jer resurstary qaramaghynda Kartografiyalyq-geodeziyalyq últtyq qor bar. Sonda birneshe kartograf jastar bar.

– Al aqsap jatqan qay túsy?

– Aqsap jatqan – úiymdastyru jaghy. Biz búl jaghynan Reseyden ýlgi aluymyz kerek. Reseyde bar nәrse bizde de boluy kerek. Bizde bәsekelestik degen mýlde joq. Ruhany daghdarystan әli qútylghan joqpyz.

– Ruhany daghdarys degendegi aityp otyrghanynyz mәdeniyet salasyndaghy kemshin mәseleler me?

– Eng bastysy, bizde osy kýnge deyin túl­ghatanu, talanttanu, mamantanu konsep­siya­sy qalyptaspaghan. Mysaly, Tәuelsizdik alghanymyzgha 22 jyl boldy. Soghan qaramastan Túrar Rysqúlovtyng Tashkent, Bishkek, Mongholiyadaghy enbekterin әli jinap ala almay jýrmiz,10 tomy Mәskeu­de jatyr jәne zertteushilerding nazarynan mýlde tys qalyp otyr. Múnymen kim ainalysady? Sonday-aq jaratylystanu múrasy, geobotanikalyq, paleontologiya­lyq múralar, úly túlghalardyng arhivtik múralary zerttelmey jatyr. Ósimdikter­ding endemikalyq múrasy taghy joq. Siyrek kezdesetin ósimdikterding osydan 120 jyl búrynghy gerbariylik múralarynyng bәri zerttelmey, qoymada jatyr. Oghan ýlken múrajay arnau kerek. Amerikada «Tabighat múrajayy» degen bar. Jan-januarlargha, ósimdikterge, jalpy, jaratylystanugha baylanysty barlyq múralar sonda jinauly túr. Bizde salalyq múrajaylar bar, biraq sheteldegidey keshendi múrajay eshqashan bolghan emes. Ol – óz aldyna, shetelderde tanymal túlghalardyn, el basqarghan qayratkerlerding әrqaysysynyng jeke múrajayy bar. Elding sauatyn asha­tyn, bilimin kóteretin, jan-jaqty maghlú­mat beretin sonday múralardy, úly túlgha­lardyng enbekterin elge әkeluimiz kerek. Qazaqtyng eli bar, jeri bar, túlgha­lary bar. Ókinishke qaray, biz osy jaghyna mәn bermey otyrmyz.

– Ángimenizge raqmet!

Alashqa aitar datym...

Kartografiya әr salagha kerek: botanikagha, zoologiyagha, sugha da, basqagha da. Biraq, ókinishke qaray, biz qazir qorshaghan ortany kartografiyalau degen mәselege mәn bermey otyrmyz. Sonyng bәrin damytu kerek. Geobotanika, flora, siyrek kezdesetin ósimdikter kartalary da  boluy kerek. Ony jasaytyn adamdar solardyng bәrining mәlimetterin: geologiyany, ósimdikter, januarlar dýniyesin, arheologiyany, etnologiyany jan-jaqty bilui tiyis. Kartografiyagha mamandanatyn jastargha osy túrghyda arnauly kurstar oqytyluy kerek.

Avtor: Roza RAQYMQYZY

"Alash ainasy" gazeti