ақпараттық порталы
2009 жылдың 15 сәуір
күні құрылған
31 мамыр - Саяси қуғын-сүргiн құрбандарын еске алу күнi. Қазақ тарихта қаншама азап тартты: арғысын айтпағанда, бергiсi - ашаршылық пен саяси қуғын-сүргiн құрбандары сол азапты жылдардың жазықсыз боздақтары. Алайда бiз жиырма жылға тақау уақыт тәуелсiз ел болып танылсақ та, осы қызыл нәубеттерге әлi күнге саяси баға бере алмай келемiз.
Неге? Кiмнен қорқамыз?
«DAT, тақсыр!» айдарының бүгiнгi қонағы тарих ғылымдарының докторы, профессор Талас Омарбеков (суретте) осы сұрақтардың жауабын тарқатады.
БІЗ ДАЙЫН ЕМЕСПІЗ
- Талас мырза, Қазақстанда 31 мамырдың «Қуғын-сүргiн құрбандарын еске алу күнi» етiп белгiленгенi бәрiмiзге аян. Алайда осы атаулы күн көп жағдайда елеусiз қалып жатады. Яғни құрбандар туралы парламентте немесе үкiмет отырыстарында ауыз жарытарлық сөз айтылмайды. Кезiнде бiзбен одақтас болған Өзбекстан, Украина, Грузия және Балтық жағалауы елдерi осы күнге әлдеқашан саяси бағасын берiп, аруақтарын ұлықтап қойған. Бұл құлықсыздық па, зердесiздiк пе?
- Негiзi, кеңестiк жүйе кезiнде жасалған кез келген саяси әрекетке тәуелсiз Қазақстан жауап беруге мiндеттi емес. Ал Өзбекстанды айтар болсақ, ол ел бiзге үлгi бола алмайды. Өйткенi «өз-ағамның» қазiргi жағдайы сол бұрынғы кеңестiк басқару жүйесiнен еш айырмасы жоқ. Қарапайым тiлмен айтқанда, сыртының жылтырағаны болмаса, Өзбекстандағы саяси жағдай бiзден де күрделi. Кәрiмовтiң бүгiнгi бейнесi бұрынғы Әмiр-Темiр хан сияқты. Яғни жеке басқа табыну үдерiсi жүрiп жатыр. Ал Украина бастаған Еуропа халықтарын айтсақ, олар азиялық болмағандары үшiн, Кеңес Одағы кезiнде орыстармен тең құқылы өмiр сүрген.
- Айтасыз-ау, аға, жеке басқа табыну бiздiң Қазақстанда жоқ па екен?! Мәселен, арғы тарихымызды айтсақ, о замандары бiз хандарға, одан орыстың билеушiлерiне, кейiннен Коммунистiк партияға бағындық қой... Ендi «елбасы» деген едiрең шықты...
- Иә, бұл пiкiрiңiздi жоққа шығара алмаймын. Бiз де жеке басқа бағынуды, табынуды қанымызға әбден сiңiрген халықпыз. Ханға, патшаға бағындық. Осы орайда көршiлес қырғыз ағайындар жөнiнде бiр-екi пiкiр айта кетейiн. Қырғыздар тарихында ешқашан хан болмаған. Оларды манаптар басқаратын болған. Сондықтан бiзге айыр қалпақты ағайындар да үлгi бола алмайды. Жыл басындағы Қырғызстандағы демократияға ұмтылған жалпы жағдайдан кейiн, бұл ағайындардан менiң көңiлiм қалды. Ендi олар елдi басқаратын жеке тұлға болмағандықтан, билiктi парламентке ұстатпақ.
Бiздiң қуғын-сүргiн құрбандарымызға саяси баға бере алмай отырған бiр себебiмiз - тәуелсiз ел болсақ та, бiз саяси мәнi бар тарихи нәубетке баға беруге дайын емеспiз.
Қуғын-сүргiн құрбандары ғана емес, осыдан 15 жылдың алдында Алматыдан «Ашаршылық құрбандарына» арнап ескерткiш тұрғызу туралы қаулы шығып, ескерткiштiң тағантасын орнатқан. Орыны - Алматының Наурызбай мен Қабанбай көшелерiнiң қиылысындағы шағын саябақ болатын. Алайда сол тасымыз күнi бүгiнге дейiн мызғымай тұр. Жуырда «Шахнаманы» қазақша жырлаған әйгiлi жыршымыз Iзтiлеу Тұрмағамбетовтiң ұрпақтары сол саябақтан аталарына арнап ескерткiш тұрғызыпты.
Ал аштық жылдары кiм өлмедi? Әр қазақтың кем дегенде бiр, не одан да көп жақын-жәметi көз жұмды. Бiрақ елiмiздегi қалтасы қалың азаматтар сол аруақтарға арнап бiр ескерткiш орнатуға әлi сараң.
- Үкiметтiң пейiлi түспеген жұмысқа жекелеген азаматтардың назар аудармауында да себеп бар шығар, мәселен, ашаршылық сияқты қазақ ұлтының қасiретiн жоқтау - билiкке жақпауы мүмкiн. Сiз айтқан азаматтар мұндай ұлттық-тарихи мәселеде өз еркiмен жұмыс iстеп, «қылмыскер» болып қалудан қорқатын шығар?
- Ашаршылық - алдымен саяси мәселе емес. Ол - кеңестiк билiктiң ауылшаруашылық реформасын қате жүргiзуiнен туындаған қайғылы жағдай. Сондықтан мұның жоқтаушылары жауапқа тартыла қоймайды. Дегенмен бiздiң үкiметтiң ашаршылық құрбандарын елемей отыруында бiз бiлмейтiн құпия себеп бар болуы әбден мүмкiн...
Ашаршылық адам қолымен жасалды дегеннiң өзiнде, ол - сол кездегi Кеңес Одағын билеп отырған шенеунiктердiң қазақ сияқты ұлтты, Қазақстанның даласын, жерiн бiлмегендiгiнен орын алған қасiрет. Әйтпесе мұның астарында саяси мән жоқ. Жасыратыны жоқ, Кеңес Одағын билеген Сталиннiң де, Голощекиннiң де толымды бiлiмi болмаған.
Сондықтан да өздерi жүргiзiп отырған саясаттың мәнiн жете түсiнбеген. Екеуi де қазақты бiлiмдi, отырықшы халық етемiз, жарылқаймыз деп ойлаған. Олар қазақтың даласын малға бай, ет пен сүтi сарқылмайтын бұлақтай көрдi. Сөйтiп, күштеп ұжымдастырудың өте дөрекi формасын жүргiзiп, ет дайындаудың далбаса науқанын бастаған.
ОРЫС НАДАН БОЛҒАН
- Сiздiң сөзiңiзден байқағанымыз: қазақтың бес батпан қасiретi - ашаршылыққа Совет үкiметi кiнәлi емес сияқты. Алайда бiзден басқа Одақ құрамындағы елдер сол жылдары опат болған құрбандары үшiн Ресейден құн даулап, жауапқа тартпақ ойлары бар екенiн сездiрiп жүр...
- Мен осы ашаршылық туралы тарихи шындықты зерттеу барысында, ағылшынның тарихшысы Сергей Шоуков деген ғалыммен таныстым. Екеумiздiң қорытындымыз бiреу - аштыққа басы Сталиннен басталатын тоталитарлық саясат кiнәлi. Ал қуғын-сүргiнге келер болсақ, бүкiл Одақтағы концлагерьлерде орыс ұлтының азаматтары да жатқан. Сондықтан аштыққа да, қуғын-сүргiнге де орыс ұлтын кiнәлаудың жөнi жоқ. Олардың бар кiнәсi Қазақстанға жаппай қоныс аударулары болды. Қазақ жерiне қоныс аударған орыс шаруалары бiздiң халықтан өткен надан болған.
- Дегенмен осы жылдары қазақтың басындағы қасiреттiң басқа халықтардан ауыр болғанын жоққа шығара алмайтын шығарсыз?
- Әрине, ашаршылықтың зардабы одақтас республикалар iшiнде Қазақстанға ауыр соқты. Шығын да қазақ ұлтынан көп шықты. Өйткенi Сталин өндiрiстi дамытуды көздеп, 1921-25 жылдары шетелден трактор жасайтын станоктар алдыртып, оларды Ресейдiң iрi қалаларына орнатты. Оған жұмысшылар шақырды. Бас-аяғы 2 миллион адам осы жұмысқа тартылды. Ендi оларды етпен қамтамасыз ету үшiн, Сталин қазақ жерiне көз тiктi. Халықты күштеп ұжымдастырып, малдарын тiрiдей жинап, баудай қыра бастады. «Лениградское мясо», «Московское мясо» деген орталықтар сол кезде құрылған.
Жасыратыны жоқ, 1991 жылға дейiн қазақтың қойы Мәскеудiң темiржол станцияларынан маңырап түсiп жатты. Адам шығыны мен мал шығынының тағы бiр себебi - бiздiң Ресейге отар ел болғандығымыздан. Тарихта отар елдiң жағдайы ешқашан оңған емес. Осы орайда оқырмандардың есiне ашаршылық құрбандары мен қуғын-сүргiн құрбандарының екеуi екi түрлi нәубет екенiн ашық айта кету керек. Уақыты жағынан бiр мезгiлде және бiрдей баппен жазаланғаны болмаса, себеп-салдары ұқсамайды.
Бүгiнгi үкiметтiң былықтырып отырғаны да - осы. Олар тарихқа тиiстi баға бергенде, 1930-1933 жылдардағы ашаршылықтан өлгендер мен 1937-1938 жылдардағы қуғын-сүргiн құрбандарын жалпылай «Саяси қуғын-сүргiн құрбандары» деп атап кеттi. Менiң iшiмнiң ашитыны осы ғой. Ол екеуi - мүлде екi басқа тарих.
Ашаршылық кезiнде қазақ жерiнде қазақтан басқа бiр ұлт аштықтан өлген жоқ. Ол жылдар қазаққа ғана төнген қасiрет және топас адамның қолымен жасалған қастандық болды. Жер бетiнен қазақты бiржола құртып жiберуге ниеттенген Совет үкiметiнiң харам саясаты. Ал 1937-1938 жылдардағы әрекет - сүт бетiндегi қаймақтарды сырып алуға қам жасалған қанды жылдар. Мен осы екi тарих туралы құпия мұрағатта және республикалық санақ басқармасында iстегендiктен толық бiлемiн.
- Қуғын-сүргiн құрбандарына күштеп ұжымдастыру мен ашаршылықтың себебiнен шетелге босқын болып кеткен қаракөздер жата ма?
- Ұжымдастыру мен ашаршылық себебiнiң баратын жерi - бiреу. Яғни екеуi де - қазақ ұлтының басындағы қасiрет. Ал осы нәубеттен көршiлес елдерге босқын болған қазақтарды бұл тiзiмге кiргiзуге болмайды. Әрине, сараңдықтан емес, жөнi солай. Өйткенi аштық пен ұжымдастыру науқанында аман-есен шетел асып кеткен болса, онда оның ұрпақтары қазiр өсiп-өнiп отыр. Ендеше, олар неге қуғын-сүргiн құрбандары болуға тиiс? Егер олар шекарада немесе елге қайтып келгеннен кейiн жазаланса, онда олар қуғын-сүргiн құрбандары бола алады. Қалай айтсақ та, кеңестiк тоталитарлық жүйе қазаққа ауыр соқты. Халықты рухани жағынан азғындатып, материалдық жағынан көп шығынға ұшыратты.
- Тарихшы ретiнде сол нәубет жылдары болған адам мен мал шығынын мөлшерлеп айта аласыз ба?
- 1930 жылдың маусым айынан 1933 жылдың маусымына дейiнгi аралықтағы ашаршылық құрбандарының жалпы саны 3 миллион 379500 адамнан асып жығылады. Мұның 1 миллионнан астамы босқын есебiнде көршiлес елдерге кеткен. Сонда үш жыл iшiндегi нақты құрбандардың саны 2 миллион 200 мыңды құрап, халықтың 49 пайыздық өлшемiн көрсетедi. Бұдан басқа 1921-1924 жылдар аралығындағы бiрiншi аштық кезiнде 800 мыңдай адам қырылған. Бұған Азамат соғысындағы шығынды қоссақ, 1 миллионға жуық болады. Ал 1937-1938 жылдардағы саяси құрбандар саны 40 мың шамасында. Оған басқа да себептермен құрбан болғандарды, мысалы, социалистiк меншiктi қорғау заңы негiзiнде және контреволюциялық қозғалыстардағы шығындарды қосқанда, 1 миллионнан тағы да асып кетедi. Кейбiр деректер бойынша, 1917-19, 1921-23, 1928, 1931-33 жылдар аралығындағы барлық зобалаңнан жалпы 4 миллион адам көз жұмған. Бұл көрсеткiшке ықтимал табиғи өсiмдi қосып есептегенде, жалпы шығын саны 10 миллионды құрайды.
Мал басының шығыны жайында айтсақ, мұрағат құжаттарында сол жылдары қазақ жерiнде 40 миллионан астам iрi-ұсақ мал болған екен. Ұжымдастырудан кейiн 4 миллион бас мал қалыпты.
РУ-ТАЙПА ТАРИХЫНАН НЕГЕ ҚОРҚАМЫЗ?
- Талас мырза, Астанада 1991 жылдан кейiнгi тарихты жазатын институт ашылыпты. Қабырғалы үлкен тарих ғылымы үшiн 19 жылдық белгiлi уақыттық тарихты жазудың не керегi бар деп ойлайсыз?
- Бiздiң Қазақ Ұлттық университет студенттерiне Жапонияның «Коккайдо» университетiнiң профессоры Ямо То мырза келiп лекция оқып жатыр. Сол кiсi: «Жапон тарихшыларының үштен бiрi ғана ел тарихын жазумен айналысады. Екi бөлiгi шетелдердiң тарихын зерттейдi», - деген пiкiр айтты. Өйткенi олар өз елдерiнiң тарихын бүге-шiгесiне дейiн зерттеп, зерделеп болыпты. Талас тудыратындай тарихтың ақтаңдақ жылдары мүлде жоқ екен.
Ал бiзде ше? Бiзде бүгiнгi тәуелсiздiктiң тарихын қойып, қазақтың қалыптасу тарихының өзi толық зерттелген жоқ. Қазақты құрайтын 45 ру-тайпа шежiресiнiң шығу төркiнi әлi анықталмаған. Бiз «Алаш» тарихи зерттеу орталығында бiраз жұмыс жасап, 30 томдық еңбек шығардық. Сонда бiр байқағаным - билiкте отырған шенеунiктер ру-тайпа тарихынан өлердей қорқады екен. Оны өздерiмен әңгiмелескенде бiлдiм. Ал тәуелсiздiктен соңғы тарихты зерттеп жазуға келсек, қазақ тарихы үшiн ол да керек. Жазылсын, зерттелсiн. Керектiсiн ұрпақ өздерi тауып оқиды. Бiрақ бiздiң тарихтың терең жазыла қоятынына күмәнiм бар.
- Неге?
- Өйткенi бiздiң тарихшылар «Мәдени мұра» бағдарламасымен шетелден қазақ тарихына қатысты 5 мыңға жуық құнды дүние тауыпты. Бұл көрсеткiштi президент Назарбаевтың өзi айтып отыр. Бiрақ сол жазбалар мұрағаттарда шаң басып жатыр. Ешкiм пайдаланған жоқ. Себебi, қазiргi заманда ғылыммен есi дұрыс адам айналыспайтын болды ғой. Өйткенi жалақы шайақыға жетпейдi. Сондықтан ғылыммен айналысатын ғалымдардың көбi екi-үш оқу орнында сабақ берiп, бордың шаңын жұтып жүр. Дегенмен салыстырмалы түрде айтсақ, ҚазҰУ-де ұстаздарға төленетiн жалақы бiршема жақсы. Мұны айтпай кетуге болмас. Бiрақ жағдайлары бiршама тәуiр Ұлттық университеттiң аз ғана ұстаздары үлкен тарихтың қай жыртығын жамасын? Егер бiз ғылымға бағытталған басқару жүйесiн өзгертпесек, қазақ тарихы ешқашан толыққанды жазылмайды.
ТАРИХҚА ҚИЯНАТ ЖАЛҒАСУДА
- Тарихта хан, батыр, билердiң iзгi iстерi жайында артында өшпес iз қалған ғой. Оны бiр-бiрден атап отырудың қажетi жоқ шығар. Осы орайда тәуелсiз Қазақстанның президентi Назарбаевтан келер ұрпаққа қандай тарих қалады деп ойлайсыз?
- Қалай айтсақ та, Нұрсұлтан Назарбаев қазақ халқының өз алдына дербес ел болуына еңбек сiңiріп келеді. Оны жоққа шығара алмаймын. Алайда парламенттегi үш депутаттың ол кiсiнi «ұлт көшбасшысы» мәртебесiне ұсынған идеясы дұрыс болған жоқ. Бiрiншiден, бұл - жағымпаздық. Екiншiден, Назарбаев «ұлт көшбасшысы» емес, ол - «хан» деген мәртебеге лайық тұлға. Бiздiң тарихта хандық билiк өмiр сүрген. Қазiр Жапонияда, Ұлыбританияда, Испанияда императорлық басқару жүйесi сақталған. Бiзге де сондай басқару формасы керек едi.
Қазақ - руға, жерге, жүзге бөлiнгiш халық. Сол үшiн бiзге төбеден қарап отыратын рухани тұлға керек. Оның қызметi - халықты ұйыстырушы болып, аты «Хан» деп аталуға тиiс. Ал басқа мемлекеттiк, қоғамдық, саяси жұмыстармен президент, министрлер айналысқаны жөн.
Жапон Императоры ешқандай мемлекеттiк мәселенi шеше алмайды. Бiрақ ол жапон халқының басын қосып, рухани тұлға қызметiн атқарып отыр. Бiздiң президент Назарбаев та - сондай лауазымға лайық адам. Сонда қазақ бiр ханға бағынып, бiрауыздылыққа келiп, рухани жағынан бiрiгетiн едi. Қысқасы, бiзге «хан» керек. Бiрақ ол мемлекет басшысы емес, ұлт басшысы қызметiн атқаруы шарт. Ал мемлекет басшысы - президент болады.
- Сiз қазақ тарихы терең зерттелмегенi жөнiнде пiкiр айттыңыз. Бiрақ кейбiр мүйiзi қарағайдай тарихшылардың кандидаттық, докторлық диссертациялары өте ұсақ тақырыпты арқау еткен жұмыс екен. Мәселен, Қазақстандағы бiр зауыттың немесе коммуналдық шаруашылықтың тарихы деген сияқты...
- Қазақстанда ғылыми атақ беру жүйесi өзiн-өзi әбден тоздырып болды. Өйткенi бұл - кеңестiк кезден қалған ескi жүйе. Мен 46 жасқа дейiн диссертация жазумен уақытым өттi. Тарихшылардың барлық алтын уақыттары осылай зая кетiп, ғылым жайында қалып жатыр. Жасыратыны жоқ, ғылыми атақ беру дәстүрi жемқорлыққа айналды. Диссертацияны сатып, көшiрiп, басқаға жаздырып алатындар шығып жатыр. Жалпы, диссертация ғылым болмайды. Олардан кiтап болып басылып, оқырман қолына жеткенi де шамалы.
- Осыдан екi-үш жыл бұрын мектеп бiтiрушi түлектер ҰБТ-да тарих пәнiнен тест тапсырмау туралы мемлекет деңгейiнде қаулы шығып, кейiн халықтың қарсылығымен тоқтап қалды. Сол жылдары жоғары оқу орындарындағы студенттерге де «Қазақстан тарихы» пәнiн оқыту қажет емес деген қисық шешiм тағы шықты. Тарихқа осындай қиянаттар жасауға кiм нұсқау бередi, осы?
- Әрине, тарихқа жасалған ондай кереғар жоспарлар әлi тоқтаған жоқ. Мұндай пiкiрдi шығарып жүргендер билiкте отырған тоғышарлар ғой. Олардың ойынша, қазақта жазбаша тарих жоқ екен. Бары - ауызша сақталған аңыз, ертегiлер сияқты.
Сондықтан қазақтың байырғы қалыптасу, пайда болу тарихын бiлуге, оқушыларға оқытуға көп шенеунiк құлықсыз. Олар қазақта 1991 жылдан кейiн ғана тарих қалыптасты деп ойлайды. Назарбаевты ғана қазақ халқының ұлттық тұлғасы ретiнде елестетедi. Арғы тарихымыздағы хандар мен билер, батырлар мен қайраткерлердiң бәрi бұл арада ауызға алынбайды. Оларды жоққа шығарғысы келедi. Қазақтың жерi, шекарасы жоқ, ханы мен мемлекетi болмаған деген пiкiрлер содан өрбiп жүр ғой.
- Әңгiмеңiзге рақмет!
Жұқамыр ШӨКЕ,
«D»
«Общественная позиция»
(проект «DAT» № 21 (58) от 26 мая 2010 г.
білгенің түйгенің осыма ?
Дегенмен, аштық турасындағы айтқанының бәрі - жаны бар сөз. Ал, Елбасына келсек, меніңше, олай болмас. Хан болуы үшін ақсүйек төре тұқымынан, оның ішінде ұлы хандар шыққан тұқымнан, Әбілмәмбет, Абылай ұрпағынан болуы керек қой.Әлем мойындаған Шыңғыс тұқымынан хан қойсақ, бренд емес пе?
Бүгiнгi үкiметтiң былықтырып отырғаны да - осы. Олар тарихқа тиiстi баға бергенде, 1930-1933 жылдардағы ашаршылықтан өлгендер мен 1937-1938 жылдардағы қуғын-сүргiн құрбандарын жалпылай «Саяси қуғын-сүргiн құрбандар деп тап кетті ..........енді не деп атамақ?бұл тарихшың барып тұрған топас,болмаса орыс отарылыдарынын қол шоқпары болып отыр!ашаршылықты да қуған сүргінді де совет үкіметіжане Сталин санасыздықпен,надандықпен жүргізген жоқ барі кесіп пішілшен жоспарланған саяси жоба!қазақққа жасалған қастандық!"жане шетелге қуғын болған қазақтар қуғын сүргін құрбандарына жатпайды!"дейді!бұлда топастық!1917-1938 жыл аралығанда шетелге барған қазақтар ол жақта қандай қырғын,қуғын көргенін білмейтін,білімі қазақССР дың тарихынан аспайтын адам екені белгілі болып тұр!бір ғана мысал айтайын!1937 жылы қытайға қашып барған Зият Шәкерім ұлы сол елде аз қуғын көрген жоқ!қайда барса соңынан шам алып түсті!ақыры қытай үкіметінің құрығына түсіп сонда қыйнаумен азаппен өлтірілді! не моласы да жоқ!Талас деген "тарихшысымақ" үшін Зият қуғын сүргін құрбаны емес!аман есен қашып кеткен адам "құрбан"саналмайды дейді!сол сыяқты Алтай аймағына қашып барған қаншама қазақ зияллылары жане жай халық Зияттың тағдырын қайталады!Шәкерім Құдайберді Ұлының қолжазбасы бүкіл қазақстанда жоқ екен!ал Зият аке қол жазбасын Алтайдғаы жергілікті керейлерге беріп сақтап қалған!ол Шәкерімнің жалғыз қол жазбасы!оны Асқар татанай ұлы сақтап қалған!мен ар кез қазақстан тарихшыларының сұхпатын оқығанда олардың жалпы қазақ тарихы туралы сұхбат бердім деп отырып,ҚазақССр ының тарихынан аса алмайтына таңғалам!топастыққпа?санасыздықпа?білімнің шегі сол ма?қазақ тарихы дегенде тұтас қазақ даласындағы барлық қазақтар туралы,жане қазақ даласы дегенде бүгінгі шегерамен емес,бұрынғы тұтас қазақ даласы туралы айту керек!егер оған санасы мен білімі жетпесе онда "ҚазақССр дағы қазақтың тарихы"деп айтсын!не "қазақстандағы қазақтардың тарихы"айтсын!"шетелдегі қазақ"аталса болды тарихшылардың да журналистердің де аузына"тарыдай шашылып қашып кеткен"деген тіркес оралады!бұл сауатсыздықты не деп түсіндіремыз?осындай сауатсыз сандырақтарды қашан қоямыз?қашан бізден тұтас қазақ тарихын жаза алатын тарихшы шығады?Серік Мұратхан ұлы Алтайдың тарихи керейі
сонда Назарбаевты чингизид болмиағаны үшін ғана хан деп атай алмаймыз ба, далбаса сен қай ғасырда өмір сүріп отырсың халықты ақсүйек пен қарасүйек деп екіге бөлетіндей. Талас Омарбеков дұрыс айтып отыр. Біз ел болдық, ел болғанымыз дәлелі деп Хан қылып ақ киізге көтеріп, туырлықты туырлықсыз елдері түгел шақырып, аламан асыр той жасап, ат бәйге шаптырып, сайлап алуымыз керек.
Жаныс
Пікір алынып тасталды!
Пікір алынып тасталды!
мақала маған ұнады. Қазір Шапырашты, Ұлы жүз жақсы бренд. Ходовой! сөзіме қосыласыңдар ма Бекарыстар
Ақарыс
Құрметті Ақарыс!
Бұл беттегі біраз комменттерді бір өзің жазып тастапсың.
Комментіңнен Қабылдың жазғанындай өткірлікті де, Сераның жазғанындай білімділікті де байқай алмадым.
Байқағаным- сен арандатып отырсың.
Ашуы келіп, өзі әрең отырған халықты арандатпа!!!
Бізге қазір трайбализм де, сепартизм де, экстремизм де қажет емес.
Ақылмен іс қылайық.
Бекарыс.
Ізтілеу Тұрмағамбетов емес Тұрмагамбет Ізтілеуов.
Талас Омарбеков маған екі жылдан аса жоғарғы оқу орнында дәріс берген адам. Бұл кісінің білімі оған қоса адамгершілігі мен қарапйымдылығы өте керемет. Екі жылдан аса уақыт аралығында дәріс берген уақытта бірде бір қағазға қарамады ау. Не деген білім. Мұғалім болсаң осындай бол. Қазақ десе жанын беретін нағыз азамат. 5 жыл оқығанда дәл қазақты жақсы көретін Таластай ағайды көрмедім. Мен осы кісіден дәріс алғаныма үлкен мақтан етемін. Кейінгі күні бала шағама айтып отырамын.
ТАЛАСТЫҢ ИДЕЯСЫНЫҢ ЖАНЫ БАР.
ДЕГЕНМЕН, ХАН БОЛУ ҮШІН, ШЫҢҒЫС ҰРПАҒЫ БОЛУ ШАРТ.
БҰЛ МӘСЕЛЕ ӨЗЕКТІЛІГІН ЖОЙҒН ЖОҚ.
ШЫҢҒЫС ҰРПАҒЫНАН ШЫҚПАҒАН ҚАРА ҚАЗАҚ 21 ҒАСЫРДА ХАН ТИТУЛЫН ИЕЛЕНУГЕ ХАҚЫСЫ БАР МА, ЖОҚ ПА?
БҰЛ МӘСЕЛЕ ӘЛІ ҚОҒАМДА ТАЛҚЫЛАНҒАН ЖОҚ.
ОСЫ МӘЧСЕЛЕГЕ ПІКІРЛЕРІҢІЗДІ БІЛДІРУІҢІЗДІ СҰРАЙМЫН.
БЕКАРЫС.
қай қайдағыны соқпай жайларыңа отырыңдар. бізге хандық биліктің қажеті жоқ. оның үстіне Шыңғысты айтсаңдар бәріміз моңғол болып кетеміз.
ДАЛБАСА, ҰЛЫ ЖҮЗ БОЛСА НЕМЕНЕ БІР ЖЕРІҢ ҚИСАЙЫП КЕТЕ МЕ? ӘЛДЕ ӨЗІҢ МОҢҒОЛСЫҢ БА? ТӨРЕЛЕР ҚАЙДА ҚАРАП ҚАЛДЫ ЕЛГЕ БИЛІК ЕТЕР БОЛСА? ҚАЗЫР МЕН БАЯҒЫНЫҢ ӘЛИХАН БӨКЕЙХАНЫ СИЯҚТЫ БІРДЕ-БІР ТӨРЕНІ БІЛМЕДІМ. ОНЫҢ ТЕГІНДЕ ТҰРҒАН НЕ БАР, ӨЗІ АСЫП ТАСҚАН, БИЛІККЕ ӨЗІ ЖЕТКЕН, АБЫРОЙЛЫ ЕР. ДҰРЫС АЙТАДЫ ОМАРБЕКОВ "ХАН" САЙЛАУ КЕРЕК.
ЖАНЫС
Ағайын өз ара қырқыспайық жүз руға бөлініп ел басы болған әр басшы қазақ халқының ханы болып саналады одан әрі не керек. Басшы қылып сайладыңба патшаға тіл тигізбе деген. Әрине соған лайық болса. Қара бастың қамын ойламайық.
Әжептеуір тарихшы ма деп жүрсем, топас екен ғой. "Ашаршылық -саяси мәселе емес"; "Өзбекстанның жағдайы бізден қиын" деген сөздерді есі дұрыс айтар ма еді?
Қабыл
Талас ағай секілді қазіргі таңда тарихшы жоқ.
Хан болу үшін түркілердің басын біріктіріп, ұлы империя құрған Ұлы Шыңғыс қағанның ұрпағы болу шарт. Назарбаев жәй ғана қараша халықтан шыққан.
сенде айта береді екенсің, ақылың асса сен де хан боласың...Кімді айтып отырсың төрінің ішінен хан болуға лайық деп? Анау есуас Нұрлан Әмреқұловты ма? қума демагог? ал сол лайық болса, сайлап ал соны. Есте болсын "Демократия" - шексіз мүмкіншіліктер береді бәрімізге бірдей..
Қабыл сенің ойың солай екен деп сенімен бәрі келісу керек пе. Ол кісі өзінің ойын айтты. Орыста не суди и не будешь судим дейді. Сен осы кісінің білімінің жартысында білмейсің. Ал егер саяси мәселе дегенге мысал келтірші білімпаз болсаң. Ал өзбекстанның жағдайы бізден қиын емес дегенге де келіспейсің оған да мысал келтіре ғой. Қабыл Дабыл Жабыл Қағыл
Орыстар, негізі, "Не суди да не судим будешь" дейді. Бұл Библиядан алынған мәтін.
Ал, ашаршылық мәселесі Саяси мәселе екенін Таластың өзі айтып отыр.: Екінші сұраққа жауап бере отырып, былай дейді: Біз бәленше деген ағылшын ғалымымен мынаны анықтадық: Аштыққа сталиндік саясат кінәлі". (Дәлірек өзің қарап ал). Саясат кінәлі болса саяси мәселе болмаған несі қалды?
Ал Өзбекстанның жағдайының артықшылығына дәлел көп.
Мәселен, Өзбекстанда тек өзбекше сөйлейтін оншақты телеарналар бар.
Мәселен, өзбектердің бәрі өзбекше сөйлейді.
Мәселен, Каримов кедендік одақ арқылы Ресейдің қолтығына қайта кіруге құмартып тұрған жоқ. Демек тәуелсіздігін сақтап қалады.
Мәселен, өзбектің барлық ауылдарында газ бар.
Мәселен, өзбектің жері өзінде, ал бізде жеріміздің 63 пайызы шетелдіктердің қолында (Г.Ергалиеваның дерегі).
Мәселен, соңғы уақытта әлемдік экономистер Өзбеакстанның экономикалық дамуы Орта азиядағы басқа елдердегіден гөрі қарқынды екенін айтуда.
Әзірге, жетер.
Журналистің орынды да нақты сұрақтарына сырғақси жауап береді.
Таластың интервьюінде келісетін тұстар да жоқ емес. Дегенмен, жоғарыдағы екі тезис тарихшының топастығын көрсетпесе де, саяздығын көрсетері анық.
Қабыл
Біздің ауылда да Қабыл деген бар. Адам екен деп ешкім елемейді соны. Жүрген бір пенде әйтеуір. Осы қабылдардың бәрі сондай мекен деп қалдым.
Сенің ауылыңда да Қабыл деген біреу бар екені таңқаларлық жағдай екен. Мәселе, бірақ басқада. Мәселе, сенің ауыылыңдағы Қабылды ешкім адам деп елемейтінінде емес. Мәселе, сенің ауылыңның өзін ешкім (билікті айтам)адам деп те, ауыл деп те елемейтінінде. Бірақ, бұл ой саған ауырлау болар, көңіл аудармай-ақ қой.
Қабыл
`Біздің ауылда да Қабыл деген бар. Адам екен деп ешкім елемейді соны. Жүрген бір пенде әйтеуір. Осы қабылдардың бәрі сондай мекен деп қалдым.`
Әттең, Қонақ, (05/27//2010-11,28) ауылыңды жазбапсың, әйтпесе мен дәп сол Қабыл деген жерлесіңе, сыртынан сөз айтып, нақақтан нақақ тіл тигізіп отырған ауылдасы үшін кешірім сұрап хат жазар едім. Қайтесің, қорыққанын ғана сыйлайтын қазақпыз ғой. Әйтпесе, осы порталдың бар жоғын да білмейтін, өз күнін өзі көріп тып тыныш жүрген азаматты сырттай өсектеп, бостан босқа жазғыру - барып тұрған аярлық, барып тұрған қатындық емес пе?! Саған тағар кінәсі не сонда бұ Қонақтың? Тыныш жүреді екенсің. Ешкімге зияның жоқ екен. Дау дамаймен шаруаң жоқ екен. Билікке таласпайды екенсің. Айналайын-ау, саған ескерткіш қою керек қой?!
Егер сен баукеспе ұры болсаң, немесе төбелесқор біреу, немесе әкімнің жақыны болсаң, әлде дүкеннің сатушысы болсаң ғой, дәп осы Қонағың сені көргенде ат шаптырым жерден арсалаңдап келіп, сәлем беріп жүрер еді...
Қабыл бауырым, Егер көзіңе осы пікірім түсе қалса, немесе біреуден естісең, сені Алматыда керемет сыйлайтын бір Адасың бар екен деп білерсің.
Қабыл.
Ханды төреден емес, қазақтан сайлау керек. Төре қазақ емес қой. Қазаққа қазақ қана хан болуы керек.
Әрине әр басшы қазақтан шығады оған кімнің таласы бар. Бірақ хандық керек емес. Ел, жер қазақтікі басы жететін әр қазақ ел басқаруға құқысы бар.
Талас мырза да "өлер жерін біледі". Лекцияны қағазға қарамай оқып, кімнің кім, ненің не екенін айтпау бар.Мына сұқпатында бір нәрсені ашып айтқысы келсе де, жалпылама сөйлеп кете беріпті.НӘН ағасын қорғаштауы көпе-көрінеу.Қазақта көне тарих жоқ дегенді білдіретін: "шекарасы, мемлекеті болмаған, батыры, би, бәрі - аңыз. Тарихымыз тәуелсіздік алған 1991-жылдан басталуы керек" деген пікірсымақты
таратқан НӘН-нің өзі, басқалардың айтқанына сүйенбеді, өйткені басқалар олай деп
айтқан емес. НӘН хан болуды жоспарлап, "Хан шатырын" салғызып жатыр,Талас соны
біліп, алдын ала "лекция" оқи бастады. НӘН тәуелсіздікті алуға еңбек сіңірген жоқ, ал нығайтуға сіңірген еңбегінің "шыңы - "Казахгейт". Үрім-бұтағымен "гейт"
жасауда екенін Талас білмейді дегенге кім сенеді? Сондай-ақ, Сталин қазақ халқын жойып жіберуді көздеді деген сөз ғалымның аузынан шыққаны "қызық", арандатқыш орыс, еврей шовинистер де аз халықтың қайсысына болсын оны Сталин, Совет өкіметі жойып жібермек болды деген емес.Тарихшы Талас архивпен көп жұмыс
істеген болар,мысалы, "халық жауы" науқаны кезінде "құртылуға тиіс қазақ зиялылары мыналар!" деген тізім түсіп пе екен? Ашаршылық зұлматы - үлкен әңгіме, өз басым оны білмеймін, тарихшы емеспін.Арал бойы балықшыларының орыс
көршілеріне сонау жылдары көмек бергенін ғана оқыдым.Ол зұлматқа да өзіміздің
әсіребольшевик белсенділеріміз қатты кірісіпті,атам жарықтық ауылдағы сондай шолақ белсенділердің байлардың малын тартып алуға өлермендене кіріскенін айтып
отыратын. Так что, Талас мырза, қазіргі келеңсіздіктерімізге кімдер жол беріп
келе жатқанын атап айтқайсыз, әлі де кеш емес.Негізгі басшы ("тұлға" емес!)елді халықты нендей күйге ұшыратты, оны да жақсы білетінің сөзсіз, ендеше батыл, ашық сөйлеңіз.Ертеңгі ұрпақ үшін!
- " жер төбесіз болмас, ел төресіз болмас" деген қағиданы қайта жаңғырту туралы айтылған жай секілді. Елді хан тұқымы билейтін төрелік тәртіпті ендірген шыңғыс ұрпақтары кезіндегідей өзімізге төре етіп,айдағына жүріп,айтқанын орындайтын адал құлға айналайық дегендік ой жатқан секілді. Төрелер мен ақсүйектердің 800 жыл армансыз билегені аздай, орта ғасырлық билікті ұсыну онша ақылдылық бола қоймасы анық.
дұрыс айтасың 800 жыл билегені аздай!
Жаныс
`Ашаршылық - алдымен саяси мәселе емес`
`Екеумiздiң қорытындымыз бiреу - аштыққа басы Сталиннен басталатын тоталитарлық саясат кiнәлi`.
Таластың осы екі сөзінен қарама қайшылық көріп отырған жоқсыңдар ма?
Қабыл
Макала оте моте катты унады.
"Шахнаманы» қазақша жырлаған әйгiлi жыршымыз Iзтiлеу Тұрмағамбетов" емес Тұрмағамбет Ізтілеуов.
Ашаршылық - алдымен саяси мәселе емес`
`Екеумiздiң қорытындымыз бiреу - аштыққа басы Сталиннен басталатын тоталитарлық саясат кiнәлi`.
нәубеттен көршiлес елдерге босқын болған қазақтарды бұл тiзiмге кiргiзуге болмайды. Әрине, сараңдықтан емес, жөнi солай. Өйткенi аштық пен ұжымдастыру науқанында аман-есен шетел асып кеткен болса, онда оның ұрпақтары қазiр өсiп-өнiп отыр. Ендеше, олар неге қуғын-сүргiн құрбандары болуға тиiс? "
Тарихшы Талас аганын осы айткандарын тусине алмай отырмын ... Султан
Тәкең "Ашаршылық - алдымен саяси мәселе емес."
"...мұның астарында саяси мән жоқ." деп алып,
"Ашаршылық кезiнде қазақ жерiнде қазақтан басқа бiр ұлт аштықтан өлген жоқ. Ол жылдар қазаққа ғана төнген қасiрет және топас адамның қолымен жасалған қастандық болды. Жер бетiнен қазақты бiржола құртып жiберуге ниеттенген Совет үкiметiнiң харам саясаты." дейді.
Тарихшының алдыңғы ойы түбегейлі қате пікір. 3-4 миллион адамның қырылуының қалайша саяси мәні болмайды? Бұл бір.
Егер біз "ашаршылықты саяси мәселе емес" деп танысақ, онда сол 3-4 миллион адамның өліміне Совет үкіметінің кінәсі жоқ деп тапқанымыз. Бұл қазіргі Ресей мен қазыргі қазақ "хандарына" оңтайлы ұстаным. Бірақ бұған Тәкеңнің өзі қарсы шығып отырған жоқ па? Демек, бұл мәселенің жігін айырып алуымыз керек. Әсіресе, тарихшылар алдымен өздері үшін шешіп алғандары дұрыс.
Аштықтан басқа елге кетіп қалып, жан сақтағандар да ашаршылық құрбандары саналуға тиіс. Өйткені олар туған жерінен, үйреншікті өмір салтынан айрылды емес пе? "Басқа елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол" дейтін қазақ үшін бұл өлімнен кем зардап емес.
Ал ашаршылық пен қуғын сүргін құрбандары екі бөлек аталуға тиіс екеніне келісем. Бірақ, қазіргі жағдайда тым болмаса сол екі нәубеттің басын қосып, бір күнде атап өтер болсақ та жаман болмас еді.
Қабыл
Президент подписал закон, обязывающий все фильмы, выходящие в прокат, дублировать на госязык
27 мая 2010
РИА Новости
27/05/2010
Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев подписал поправки в закон «О культуре», направленный на поддержку и развитие отечественного кинематографа, библиотечного дела, формирование и сохранение культурных ценностей, сообщила в четверг пресс-служба главы государства.
Во время рассмотрения документа в парламенте, сенаторы внесли в законопроект поправки, ужесточающие требования к прокату кинофильмов в Казахстане — с 2012 года все фильмы, поступающие в казахстанский кинопрокат, обязательно должны дублироваться на государственный язык.
При поступлении законопроекта в мажилис речь шла только об обязательной озвучке фильмов на казахском языке с 1 января 2012 года.
Кроме того, поправками предусматривается дальнейшее совершенствование национального законодательства о культуре в части поддержки музейного и библиотечного дела, а также формирования и сохранения культурных ценностей.
Шетелде жүріп-ақ Мәскеудің аз ұлттарға қарсы жасаған озбыр,шовинистік саясаты кесірінен ререссия құрбаны болған қазақтарды қайтесің? Мысалы 1937-38 жылдары Моңғолиядағы қазақтардың ішіндегі оқыған,көзі ашық,дәулеттілерін бәрін бай-феодалдардың ұрпағы,қоғамға жат адамдар деп Сталиннің бұйрығымен қырып салған. "Тарихшы" Талас Омарбеков мырза!! Бұны білмесеңіз біліп алыңыз.
Екінші, сіздің президент басшы емес "хан" болуы керек дегеніңіз бұл сіз секілді "тарихшылар" ғана айтатын сандырақ....Бұған ренжімеңіз.Ал ашаршылық құрбандары және репрессия құрбандары бұл екі бөлек мәселе деген пікіріңізбен келісемін. Қожаберген батырдың жетінші ұрпағы.
е бауырым пәленше амбан, түгенше тәйжі деп - баяғыда өлген керей ата бабаларыңды мақтап әлі айтып жүрсің ғой..Білем ғой мұңғылдағы қазақтың тарихын. Әлгі сорлы керейдің последний ханы ең соңында келіп қытайдың "уаң" деген лауазымын алып Көгедай Уаң атанды емес пе? Өтірік деп айтшы қані? Мүмкін сол уаңдардың тұқымын хан сайлармыз, жоқ кешіріңіз қателесіп кеттім "Уаң" сайлармыз. Сонда риза боларсыз ә-
Ақарыс
Не айтса да осы жолы Қабыл мырза дұрыс айтыпты. Сөзінің жаны бар.
Сосын бір сөзі келесі сөзіне керағар келеді екен деп мына Талас ағамызды несіне кінәлаймыз. Жүрегі қазақ деп соқса бітті, басқа жағына албаты үңіле беру теріс ғой тегінде, Қабыл мырза.
Мен Таласқа шүйлігіп отырған жоқпын. Мен "Ашаршылықтың саяси мәні жоқ" деген ұстанымға қарсымын. Егер олай болса, онда 4 миллион арысымыздың сұрауы, іздеушілері болмағаны. Онда біздің ел, халық болмағанымыз. Қатенің де қатесі болады. Тарихшыға мұндай қателіктер жараспайды. Және бұл арада тарихшымыз аштықтың әдейі ұйымдастырылғанын біле тұра, бүгінгі "хандарымызға" жалтақтап, аштық - орталықтың қазақтың жәйін білмегендігінен жіберген қателігі еді, оларды да көп кінәлауға да болмайды дегендей сыңай танытады. Бұдан асқан сорақылық бола ма, ойлаңдаршы?!
Қабыл
Дәл қазір Хандықтың керегі жоқ деп ойлаймын. Әлі халқымыз аман болса, халқы үшін туылған Ханға лайық азаматы болады. Қазақ халқы, қазақ даласы аман болсын.Қай заман болсын билік уақытша.
айкүн
Мақаланы да, пікірлерді де оқыдым. Пікіплердің ішінде жақсылары да, ұнамағандары да бар, алайда әлгі Қабыл дегеннің сөздері өте ұнады. Салмақты, байыпты жазған, тіпті ана кішкентай бала құсап Қабыл Дабыл Жабыл Қағыл дегенге де дым ренжімей, дәлелдер келтіріп отырып жақсы жауап беріпті. Сосын, шынында да, Талас мырза "өлер жерін біледі" екен 09:47 уақытта қонақ жазғандай...
Ох, қате кетіпті ғой... 2-і сөйлемнің басындағы пікіплердің дегенді пікірлердің деп оқуларыңды өтінем... Жеңіс, Атыраудан.
Жүре берсең, көре бересің деген рас екен. О, Жаратқан! Осындай жағымпаз,қорқаулардан сақта!
Сақтансаң сақтайды.
" Бiз де жеке басқа бағынуды, табынуды қанымызға әбден сiңiрген халықпыз. Ханға, патшаға бағындық. Осы орайда көршiлес қырғыз ағайындар жөнiнде бiр-екi пiкiр айта кетейiн. Қырғыздар тарихында ешқашан хан болмаған. Оларды манаптар басқаратын болған".
Таяз пікір. Бір жағынан, тарихта Қырғыз Қағандығы (Хандығы) болған, орыс әкімшілігіне дейін қырғыздар алдымен Моғылстан, Алты Алаш конфедерациясы кезінде қазақтың Ұлы Ханы, соңында Қоқан Хандығының құрамында болғаны мәлім; манаптар біздің сұлтандар сияқты тек жергілікті билікті атқарған. Екіншіден, Қазақ хандығында ешқандай жеке басқа табынушылық болмаған. Бұқар жырау, Махамбеттердің хандарға айтқан сөздері осыған дәлел. Қазақтар ханға "сен" деп сөйлеген, әр қазақтың дат айту құқығы болған, тіпті "хан талапай" секілді импичмент процедурасы болған. Хан титулы мұраланбай, құрылтайда сайлау арқылы берілген. Хандық кезінде не өлім жазасы, не түрме сияқты жазалау механизмі де болмаған. Біздің жеке басқа табынушылық - патшалық Ресей мен Кеңес Одағының жарғыншағы ғана. "Тарихшы" атанып, мұндай негізсіз тұжырым жазу, меніңше, ұят.
Тозақтан қорықпаймын, жұмаққа ұмтылмаймын.
Джон! Омарбеков ақсақал Хан патшаға табыналық деп тұрған жоқ қой? Хан сайлап алайық дейді бар болғаны. Яғни саяси бір фигура ретінде мойындайық. Бұл елдің жаңа дәстүрін қалыптастырып, елді тұрақтандыруды күшейтеді деген мақсатта айтып отыр. Сізде етерң бойламайды екенсіз. Ия қырғыздарда да хан болмаған. Хан болмаса да өз іштерінен манаптарын сайлап алып соған бағынған. Бізде де солай болу керек. Хан жай официальный статус. Оның пәлендей күші болмайды. Тек символдық мәні болады. Ертең мұны біз жасамасақ та Өзбекстан, Түркменстан, Тәжікстан, Әзірбайжан жасайды.
Кәрiмовтiң бүгiнгi бейнесi бұрынғы Әмiр-Темiр хан сияқты. Яғни жеке басқа табыну үдерiсi жүрiп жатыр.
--------
оттамасыншы мына мәңгүрт! Мәңгүрттікті тек қазақ тілін, тарихын білемеу десек қателесеміз, білетін, бірақ рухы қара қазандай түнек ағаларымыз бар! мәңгүртттің көкесі солар!
Биліктің қотыр ешкісі секілді назарбаевке қасынбаса қышыуы қанбайтын, салдақы әйелдер секілді бөтен еркекпен ойнас жасамаса көңілі көншімейтін тарихышылар болады! мына талас деген бірдеңе сөздерінен сондай бірдеңе екенін аңғардым. бұрын атын естіп мықтыма деп жүрсем, мырқымбайдан ары мықшың екен! Ата-баба тарихынан, ұлы ұрпақтың болашағын зерттеген осындай санадағы адамның қай теңі екен, таза нәрсені ластап жүрген көп мәңгүрттің бірі болды!
Анахарсис тектілер
Сен тектінің сөзін айтып отырған жоқсың..аузың қандай жаман еді. Гректің асыранды күшігі. Омарбековтей ғалым болып ал, содан соң сөйле.
Хан болуы үшін аз дегенде үш атасы, болмаса жеті атасы қаракөктің тұқымы болуы керек! Хан болуы үшін мемлекет териториясын кеңейткен жауынгер қолбасшы болуы керек! Хан болуы үшін халқы ол үшін от пен суға түсуден тайынбайтын риза болуы керек! Хан болуы үшін оның ұрпағы ұл болуы керек (Ұл туғыза алуы керек), және ол ұлы хандық таққа мұрагер болудан бұрын ұлттың қолдуы мен қолпаштауына ие болуы керек. Ал мен Шыңғыс тұқымы болу керек дегенді айтпай-ақ қояйын! сонда мына тарихшының тарихи тағылымнан еш хабары жоқ, топас, тоғышар болғаны ма? мына мақала ол кісінің надандығын ашып берудің айрықша жақсы құралы болыпты! Е, қытай мен араб таласып, екеуі де ала алмаған Таластың атын бұл кісі халас (Ақырласу) қылыпты!
Назарбаев батыр Қарасайдың тұқымы, қай қазақтан кем еді. Ешкімнің тегін тексермей неге сөйлей береді екенсің?
Пікір қосу