- Тұрсын аға, елімізде Абай, Мұхтар Әуезов мұраларына терең бойлап жүрген санаулы ғалым бар десек, соның бірі - Өзіңіз. Жалпы Абайға қарап бой түзейтін қазақ үшін мұндай зерттеулер, деректер құнды екені белгілі. Сіз осы Құнанбай, Абай, Мұхтар Әуезов туралы деректерді қалай жинадыңыз?
- Бұл үш тұлғаның өмір тарихын, шығармаларын, көзқарастарын бала кезімнен құлағыма құйып, бойыма сіңіріп, естіп өстім. Мен сөзге ден қоя бастаған алпысыншы жылдары Абайдың, Шәкәрімнің, Мұхтардың көзін көрген қариялар бар болатын. Естияр тарта бастағаннан солардың әңгімесін тыңдап өстім. Сирақбай Досмағамбетов деген Абаймен Өскенбайдан барып қосылатын қария сол жылдары Айпара анадан бастап Тоғжанға дейінгі аталарынының қорымын екі-үш жыл қатарынан түгендеп, басына белгі қойып шықты. Бүкіл ауылдағы жалғыз құдықты сол кісі өзінің үйінің алдында қаздырған болатын. Су ала барғанда менімен бір сыныпта оқитын Нұрғазы атты баласымен қатар отырғызып қойып Ырғызбайдың шежіресін, кімнің ауылы қай жерде, ол қай жерде жерленді, оның басына қандай белгі қойылды, соның бәрін айтып беретін. Сөзге үйір тартып, алғашқы мақалам газетке басылған соң, жетінші-сегізінші сыныптардан бастап кейде сондай сапарға мені де бірге алып шығып жүрді. Біз белтемірге дәнекерленген, адам аттары жазылған қаңылтырларды орнатамыз. Мысалы, Тоғжан ұзатылған Аққозының ауылы мен қорымын, Еркежанның қыстағын, Қоңырәулиені, Оразбайдың Майқұдығы, Бейсенбайдың тірідей көмілген құдығы, Мырзашоқыны, Барлыбайдың жазығын, Қодардың Қаражартасын, Шәкәрімнің қыстауын, Ырғызбай тұқымының ата қорымын, Нысан Абыздың зиратын, Өскенбайдың асы берілген Көкшетауды, Еңлік-Кебектің қорымын, «Қорғансыздың күніндегі» Ғазизаның зиратын, Ақшоқыны, Шұнайды, Жидебайды, Бақанасты, Шилі кезеңді, Хан биігін сол жылдары көріп, сырын білдім. Бұлар Шаған-Қарауыл-Семей күре жолынан онша қашық емес мекендер болатын. Сонымен қатар Тоқтамыс батырдың туын сақтаған Әбіш ақсақалдың әңгімесін тыңдауды және ол үйден дәм татуды исі тобықты баласы өзіне үлкен құрмет санайтын. Ал, сол кісінің ұлы Нұғыман аға мені жанына тартты, немересі Несіпбай, Бекендермен қатар оқығандықтан, қонақ келген кезде құлақ та бұйырып қалып жүрді. Шәкір Әбенов марқұм айлап жататын. Леймен деген ақын қария да әңгімеші адам еді. Бір сөзбен айтқанда, өз үйіңнің табалдырығығынан сыртқа аттасаң болды Абай, Шәкәрім, Мұхтар ғана емес, сонау Рыспетектен бастап Құнанбайға дейінгі адамдардың тұқымына жолығасың, әңгімесін тыңдайсың. Ақсақалдардың әңгімесін айтып беремін деп «ру араздығын қоздырған бала емес, пәле» ретінде тоғызыншы сыныпта мектептен бір ай шығарып жібергені де бар. Менің бүкіл ғұмырым осы үш тау тұлғаға арналды десем де болады. Енді осынша жинаған дүниеден қорытынды жасау керек.

- Құнанбайды әдебиетші қауым зерттеп, әділетті, дана адам екенін таныды. Алайда «Абай жолының» әсері болу керек, жалпақ жұрт Құнанбайды қатігез тұлға ретінде біледі. Қалың қазаққа Құнанбайдың шынайы тұлғасын айтатын уақыт келген шығар...
- Уақыты келген жоқ, өтіп кетті және ондай шығармалар, зерттеулер бар. Тек соны оқитын, оқып қана қоймай Құнанбай айтқандай ішіне тоқитын адам жетпейді. Ал, «Абай жолы» роман-эпопеясы - көркем шығарма. Құнанбай қажы образы түгілі романдағы Абай бейнесі өмірдегі Абай емес. Бояуы қосылған көркем шығарма. Біздің оқырмандарымыздың талғамы төмен. Сондықтан да олар, өкінішке орай кейбір әдебиеттанушыларымыз да өмірлік шындық пен көркемдік шындықты ажырата алмайды. Өмірлік шындық біткен жерден шығарма басталады. Онсыз көркем шығарма жазылмайды. Ал біз осы уақытқа дейін «Абай жолындағы» Абай бейнесі арқылы - Абайдың, Құнанбай бейнесі арқылы - Құнанбайдың өмірін түсіндіріп келеміз. Бұл сауатсыздыққа пара-пар түсінік.
- Ал, Құнанбайдың шын бейнесі қандай?
- Осы орайда Құнанбай қажы, Хәкім Абайға қатысты бір қызықты деректі баяндап өтейін. Біз Құнанбайды өз заманының оқымыстысы, ғұламасы, қайраткері деп білеміз. Ол жастайынан билікке, дүние ісіне көп араласады. Сондай тұлға өмірінің соңында тіршіліктен баз кешіп, тақуа болып, ілімге бас ұрады. Бірде болыс Абай 2-3 айдай жер жауы, жесір дауымен сыртта жүреді. Әкесі кітап оқып, ой құшағында жүр дегенді естіп, ауылға келеді. Абай Құнанбайдың әлгі кітабын күніне екі-үш беттен ғана оқып, терең ойланып жүргенін байқап жүреді. Бір апта өткесін Абай сұрайды: «Тәте, мына кітапты ұзақ оқыдыңыз ғой, мағынасы терең кітап па?». Құнанбай қажы: «Иә, бұл кітаптың мағынасы терең, тариқат қой», - дейді. «Тәте, сізді дін ғылымының данышпаны ғой деп жүрсем, әлі «Тарихатта» жүрсіз бе? «Ақиқаттың» алдында тұр екен десем», - дейді Абай. Құнанбай сәл кідіріп, басын шайқап былай деді: «Әй, Абайжан, мен сені де толық сауатты екен десем, әлі кемеліңе жетпепсің ғой. Танымның негізі осы тариқат емес пе?! Тариқатсыз шариғат та, мағрифат та, ақиқат та жоқ. Осыны ұқпаған екенсің ғой, Абайжан!», - дейді. Сонда Абай үнсіз қалыпты. Сыртқа шыққан соң ұзақ басын шайқап тұрып: «Тәтемнің ғылымы неткен терең еді. Орынсыз сұрақ қоюға болмайды екен. Мен бетін ғана қалқып кетіппін ғой. Шындығында да «Тарихатсыз» - «Шариғат» та, «Мағрифат» та жоқ емес пе. Ал «Ақиқат» Алланың ісі емес пе. «Ақиқаттың» алдында тұрсыз дегенім - өлім тілегенім екен ғой. Әттең, сауатсыздық-ай!» - деп қатты өкініпті.
Төрт кітаптың шындығына көзі жеткен дана Абайдың өзін орынына қойып, жүрегін суытқан Құнанбайдың білім дәрежесі сонда қандай деңгейде болғаны? Абайға: «Мектеп көрмеген мен білгенде, үш жыл медреседе оқыған сен не тоқығансың?» - деп тұр. Расында, Құнанбай оқыса қазақ ақыл-ойы қандай дәрежеге көтерілген болар еді, өздеріңіз ойлап көріңіздерші! Ал осында айтылған «Шариғат», «Тарихат», «Мағрифат» және «Ақиқат» Алланы танудың ғылыми-танымдық, ақыли сатылары. Яғни, Шәкәрім айтқан «әуелгі, ең алғашқы қозғалыс иесін санамен сезіп, ар білімін біліп, танып, сол арқылы мағрифаттанып, яғни, тәніңді де, жаныңды тазартып, ар жолын ұстана отырып «Ақиқатты» тану. Демек, «Ақиқат» бұл дүниенің емес, о дүниенің сыйы. Шындығын айтқанда, қазіргі біздің философ-теологтарымыздың өзі де жеріне жетпеген танымдық сатылар, мұсылмандық ойлау жүйесі. Өйткені біз «Шариғатты» діни заң деп қана қабылдаймыз. Ал діни заң - фикх. Шариғат дегеніміз мынау он сегіз мың ғаламның жаратқан алғашқы қозғалыс иесінен, яғни, себепкерінен бастап сол он сегіз мың ғаламдағы әрбір құбылыстың, ғаламдық үйлесімнің, жеті қат аспанның, жеті қат жер астының табиғи, биологиялық, жаратылыстық, физикалық заңдылықтарын білу. Ал фихк дегеніміз соның ішінде жердің бетіндегі адамдардың арасындағы үйлесімділікті, сыйласымдылықты, тіршілік қозғалысын қалыпта сақтауға мүмкіндік беретін заңдық ережелер. Сондықтан да «Шариғатты» білетін ғұлама дегеніміздің мағынасы кең. Ал бізде заңдық құқықтарды білетін профессор - жаратылыстануды, философ профессор - діни танымды, әдебиеттанушы профессор - тарихты, тарихшы профессор - археологияны білмейді. Ал «Шариғаттан» өтіп, «Мағрифаттанып», «Тарихатты» талқыға салған және оқымаған әкесінің білім деңгейі оқыған және дана ұлынан асқан Құнанбай мен Абайдың сана деңгейі сонда қандай деңгейде болғаны? Ақыл жетпейтін деңгейде. Демек ол екеуі, Абай жазғандай, «ғылымға сүйене отырып ақылымен мына дүниенің сырын білгендер».
- Хәкім Абай: «Көксеген арманымды Шәкәрім арқылы орындаймын», - деп еді. Ол не арман?
- Абай аңсаған мұраттарға Шәкәрім жетті. Ол ең алдымен - арлы, жаны таза, ақ жүрек (мағрифаттанған) ғұлама дәрежесіне көтерілді. Екіншіден, Абайдың өтініші бойынша ол жат жұрттарды аралап, ел көрді, жер көрді, ең бай кітапханалардың сөресін ақтарды. Түрік, араб, парсы, орыс мұрағаттарымен танысты. Әлемді шарлап келіп, ғылыммен айналысты. Сол Абай аңсаған Ар ілімінің негізін толық түйсінді, жүрегіне бекітті, өзінің поэзиялық және философиялық шығармалары арқылы қазаққа жеткізді. Шәкәрімнің қазақ тарихын, шежіресін зерттеуіне де, қажылыққа баруына да Абай себепші болды. Ақын, шәкірт, інісі ретінде де екі ғұлама арасында терең байланыс бар. Шәкәрім бағындырған руханият шыңы - Абайдың орындалмаған арманы.
- Осы «Жайнар көңіл, Қайнар өмір, Ар ілімі оқылса» деген Шәкәрім Құдайбердіұлының Ар ілімін қайдан табамыз?
- Ар ілімі - ол сенің жүрекке ұйыған иманың. Шәкәрімнің айтуынша: Ең әуелгі қозғаушы күш - бір Жаратушы. Осыдан барып жаратылыстың құпия білімі мен рухани білім тарайды. Адамзат осы екі ілімді де меңгеруі тиіс. Сол арқылы дүниенің сырын біліп, Алланың сана иесі үшін жасырып қойған құпия сырын меңгеріп, Хаққа көзі жетеді. Шәкәрім осы екеуінің ішінде Ар ілімін насихаттайды. Ар ілімі - руханият, рухани өмір. Абайдың: «Кім ғылыммен көзі жетіп, Алланың бір екенін таныса, соншалықты кәмілдікке жетеді», - деуінің астарында біз жоғарыда меңзеген танымдық сатылар - шариғат, тарихат, мағрифат, хақиқат жатыр. Ар ілімі де Жаратушыны тануда осы жолдар арқылы өтеді. Ар ілімін игеріп, «көңіл кірі тазарғасын» (мағрифаттанғаннан соң) «көңіл жайнап, өмір қайнайды».
- Айтып отырған Ар ілімінің оқыту, меңгеру методикасы қандай?
- Ар ілімі дегеніміз - иман, эстетиканың және көркем ойлау жүйесінің негізі. Мұның барлық жолы шариғат, мағрифат арқылы ашылуы керек. Шәкәрім білімнің мақсаты ар ілімін игеруде деген. Ал, мұнда рухани салаға қатысты қоғамтану ғылымдарының барлығы қамтылған. Оның жолдары қандай? Бұған оқып, түсініп, сезініп, бейімделу жолымен жүріп те мағрифаттық арнаға түсуге болады. Менің ойымша, оның түп-тамыры тал бесіктен жер бесікке дейінгі өміріңдегі руханиятың мен алған тәрбиеңде. Ал, осындағы ең басты мәселе - бір Жаратушы. Дүние бір қозғалысқа түскен. Алғашқы қозғаушы кім? Он сегіз мың ғалам үйлесіммен, жарасыммен жаратылған. Әр ғаламның, құбылыстың өз жүйесі, қозғалысы бар. Егер сол үйлесімділікке сәл ғана өзгеріс енетін болса, он сегіз мың ғаламның быт-шыты шығады, яғни заман ақыр болады. Осы ғаламдардағы үйлесімділікті, жер, шөп, су, ауа т.б. барлығын ардың тазалығымен сақтап қалуға болады. Адамның жан-дүниесі таза болса, бүкіл жаратылысқа көзқарасы таза ақниетпен қарайды. Өзім лекция оқыған кезде екі түрлі бағытта салыстырамын: пейіл және пиғыл. Біріншісі - дүниеге адалдық, жақсылықпен қарау. Біреуге сүрініп кетсе де, жамандық ойлаған жауың болса да, «әттеген-ай» деп, соған жаны ашып немесе демеуге тырысқан адамды ақниетті, ақжүректі деп айтады. Екінші - пиғылға жеңгізгендер, қараниеттілер. Мәселен, адам сүрінсе, неге қатты сүрініп кетпеді немесе біреу бір жағдайға түсіп қалса, өзіне соны мазақ қылып, рахат табу пиғылды танытады. Онда қанша білімді болса да, Ар ілімі оның бойына қонбаған. Тіпті, ғалымдардың зерттеуі бойынша, бір үйдегі адамдардың психологиясын сондағы өсіріліп гүл арқылы білуге болады. Тазалықпен, жарқын жүрсең, гүлдің де өсуіне жақсы әсер етеді. Егер адам бір-біріне ақниет, ақжүрекпен қараса, онда оған бүкіл әлем нұрланып көрінеді. Атом бомбасын игілікке пайдалансақ, қазіргі кезде мұхиттың ар жағы мен бері жағы аңдысып, атысып, шабысып отырмас едік. Шәкәрімнің ғылымды, дүниені түсінуде Ар ілімді игер дегендегісі міне, осы. Мұның барлығы адамның ішкі пиғылы мен пейілінде жатыр. Ақ пейіл болсаң, елдің игілігі үшін қызмет істейсің, өз пайдаңды ойласаң, Абай айтқандай «бақастық ғылым» болып шығады. Бақастық ғылым адамның жүрегін ағартпайды, санаңды кеңейтпейді, шайтанның азғыруында болады. Шайтан деген адамның ішіндегі қара пиғыл. Сол пиғылды пейілге айналдыру керек. Сонда ғана адамгершілік жеңеді. Кейде Абай айтқан бір сөзіндегі жұмбақтың жауабын бірнеше ай, жыл бойы таба алмай жүріп, түсінген кездер болған. Ар - тазалық, иман. Мұны үгіт-насихатпен ала алмайсың. Ар ілімі ананың ақ сүті, атаның текті қанымен келеді, яғни пейілі мен пиғылынан.
Ар ілімі туралы айтып отырған мына менің өзім, Ар ілімінің жолын ұстамаймын. Бір өкінішім - осы. Көңілімде бар, сезінем, бірақ ұстанбаймын. Жартысы пейіл, адамдарға жамандық жасамаймын, жақсы болсын деймін, бірақ пиғылымды жеңе алмаймын. Өйткені, ол пиғыл менің өмір сүру «дәстүріме» айналып кеткен. Ішу, жеу, балағат сөз айту, өзіңнің ашуыңды ұстай алмау және т.б. Ниетім ақ болса да, пиғылымды жеңген адам емеспін. Егер әрбір адам өзінің бойындағы пейілі мен пиғылын салыстырып, пиғылдың жеңуінен сақтандырып отырса адамдық дәрежесі өсе береді. Кейде орта ақ пейіліңді қара пиғылға айналдырып жібереді. Мысалы, сен әуелдегі арың таза өзен болса, жолда орналасқан зауыттың қалдығы өзенге құйылып жататыны сияқты.
Кей кезде жұма күні мешіттен уағыз тыңдаймын, бірақ төгіліп, жетеңе жеткізіп айтатын уағызшы жоқ. Мәселен, мешіт, медреселерде Құран, хадис оқытқаны дұрыс, ал неге ғұлама Шәкәрімнің Ар ілімін оқытпасқа?! Ол Құдайды тануға қарапайым қазақ болмысында, қазақ тілінде түсіндіріп, жол салды ғой. Қазір басына сәлде тағып, бір-екі сүре білсе молда боп шыға келеді. Олай болса менің де молда болуым оп-оңай. Мәселе - жүректе. Мықты адам өзінің пиғылын жеңген адам. Біздің қоғамның арын жаппай тазартуымыз керек.
- Енді жүйеленіп келе жатқан қоғамдық институттар отбасы институты мен болашақ ұрпақ тәрбиесі және ұлттық болмысымызды сақтап қалу үшін нені басшылыққа алу керек?
- Осы Абай мен Шәкәрім айтқан Ар ілімін игеру керек. Дүниенің ғылымын оқып тауыссаң да, ол білімің арға, иманға, руханиятқа қызмет етпесе, ондай «жүрегі суық» ғылымның еш пайдасы жоқ. Ар ілімі әрбір адамның жүрегінде, кеудесінде санасында жүру керек. Сонда ғана адамның шынайы болмысы қалыптасады. «Техникалық ғылым», «рационалдық ғылым» деп насихаттап жүрген ғылымымыз осы «суық ғылым». Өкінішке орай, Қазақстанның қазіргі ұстанып отырған ғылыми бағыты осы «суық ғылыми» бағыт. Профессор Нұрлан Темірғалиев айтқандай, «Ең өкініштісі Қазақстан ғылымы жалған ғылыми тұжырымға ғана бойын үйретіп бара жатқан жоқ, сол жалған тұжырымды ғылым деп түсінуге бет алды». Бұл ең қауіпті бағыт. Біз шындықтан алыстап барамыз. «Шындықтың көзін жалғанмен бояймыз» (Абай). Қазіргі оқытып жатқан пәндер сол жалған тұжырымға құрылған жасанды ғылыми қондырғы. Және бұл «жалған саясаттанған тұжырымды» қоғамның шындығы ретінде оқытуға тиіс деп ойлаймыз. Оқымаған оқымысты, білімсіз білімпаз, тәжірибесіз ұстаз көбейді.
- Көркем әдебиетті қойып, әдебиет зерттеушісі, ғалым болуға не түрткі болды?
- Бала жастан Мұхтар Әуезовтің «Абай жолы», Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуі» арқылы қазақтың тыныс-тіршілігі, алашорда қайраткерлері идеясы, кеңес үкіметінің саясатымен етене таныс болдым. Университетте жүргенде де тарихымызды білуге ұмтылыс жасадық. Алашордашылардың еңбектерін мектеп, университет қабырғасында жүріп оқыдым. Оған ықыласымды ұстазым Рымғали Нұрғали аударды. Атын атау қылмыс боп есептелетін М.Дулатовтың, Ж.Аймауытовтың, М.Жұмабаевтың кітаптарын үйінде жасырын оқытты. Міне, жүрегімізге ұлттық рухтың дәні осылай егілген-ді. Ал профессор Қайыржан Бекхожин ұлт қайраткерлерінің еңбегімен танысуға одан әрі жол ашып беріп, терең бойлата бастады. Ұлттық кітапхананың сирек қорына да кіргізіп, мұрағатты ақтартты. Осыдан кейін әдебиетті, тарихты зерттеуіміз, зерделеуіміз заңды да. Зерттей жүріп, Құнанбай, Абай, алашорда азаматтарына қатысты мұраларды бүгінге жеткізуге мүмкіндік туды. Ал үш ұйықтаса ойымда жоқ ғылымға Ләйлә Мұхтарқызы Әуезованың: «Егер Әуезовтің әруағын сыйласаң, өтінішімнен бас тартпа», - деген өтініші мәжбүр етті. Одан кейін академик Серік Қирабаевтың ықпалы болды.
- Қазақтың маңдайына біткен біртуар азаматы Рымғали Нұрғали ағамыз дүние салды. Шоқтығы биік тұлға еді. Ол кісінің әдебиеттегі орны қандай?
- Рымғали Нұрғали - қазақ сөз өнерінің көркем ойлау жүйесінің жаңа мектебін қалыптастырған тұлға. Сын жанрының қарымы да, алымы да, ойлау жүйесі де оған дейін мүлдем басқаша болатын. Ол үш толқынды тәрбиелеп шығарды. Ол мектептің түлектерінің ықпалы ендігі 50 жылға дейін жойылмайтынына көзім анық жетеді.

Сұхбаттасқан:
Дәурен СЕЙІТЖАНҰЛЫ

«Үш қиян» газеті, 04.03.2010